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中川正春 NAKAGAWA MASAHARU


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財務金融委員会

第170回国会 衆議院 財務金融委員会 第1号 2008年10月24日

平成20年10月24日(金)

○山本(明)委員長代理 次に、中川正春君。

○中川(正)委員 民主党の中川正春です。

 まず質問に入っていく前に、一つ一つ私たちの立場をはっきりさせていかなければならないことがありますので、まずそこから申し上げていきたいと思います。

 この委員会は、続いて地方金融機関への資本注入を、あるいは信用収縮というのを防ぐための手だてとして、もっとほかにも総合的な部分も含めた金融機能強化法の改正案、これを審議していくということが前提になっています。私たちも、地方の状況というのを肌で感じておりまして、貸しはがしあるいは信用収縮というのが非常に目前に迫っている、あるいはまた、もう既に地域によってはそれが進んできておって、中小企業にとっては非常に厳しい状況が出てきている、これは緊急事態だというふうな認識は共通をしております。その上で、資本注入を改めてしていくというこの手法については一つの選択肢であろう、そういう意味でも、そこの部分について基本的な認識というのは与党と一にしているんだろうというふうに思うんです。

 ただ、今回の法案の中で、どさくさに紛れてというか、こういうことに乗じて、本来は信用収縮あるいは中小企業の貸しはがしを防ぐためというその大義であるにもかかわらず、金融機関によっては、特に農林中金なんかは、農中あたりが、我々の部会でも指摘をしておるわけでありますが、マネジメント、リスク債権、本来はそこに投資をしてはならない、リスクが大き過ぎてそこまではいってはならない部分へ向いて投資を重ねたために、今回、債券市場が崩壊をしたその影響を受けて、壊滅的な状態あるいは破綻に近い状態に陥っている。そういうところを救っていくスキームとしては、今回の与党から提出をされようとしているこの法案については、これは区別して考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。そこのところを一つは議論の中ではっきりとさせていきたい。

 いわゆる責任の所在というのを、外的要因で収縮してくるものに対してその対応をしていくものと、そうじゃなくて、マネジメントの間違いでリスクの際に立たされている、そういう金融機関等の経営者の責任というのが同じ範疇の中で議論されていいのかどうかということ、こんなことは一度これからの議論でつまびらかにしていきたい、はっきりと区別をしていきたいという思いが一つあります。

 それからもう一つは、本当に資本注入で資金が中小企業にしっかりと渡っていくのかどうか。ここのところは、金融機関の救済だけで終わってしまうということ、これは、従来、こうした政策が発動されたときにはそういう現象が起こりました。そこに対して私たちも、これではだめじゃないかという指摘もしてきました。今回も同じスキームでやるわけですから、そういう意味では、金融機関の救済だけに終わってしまって、税が中小企業の今の金融の円滑化というところに生きてこないという可能性があるんじゃないかということ、こんなこともあわせてぜひ議論をしていきたい。そんな中で、政府の認識と対応策、あるいはまた、本来やらなければならない政策誘導というものについてさらなる議論を重ねていきたい、こんなふうに思っております。

 それだけに、先般から与党の筆頭の申し入れのような形で、早くしてくれ、一日で上げてくれ、こんなような申し入れがあるんですが、これに対しては、ちょっとひどいんじゃないか、何をもって早くしてくれ、一日にするんだ。いや、解散が前提になるんならまたそういう議論にもなるのかもしれないけれども、そういうことでないとすれば、これはしっかりと時間をとって議論をしていくということ、このことが前提になっていくと思いますので、事前にそのことを申し上げておきたいというふうに思っています。

 その上で質問に入っていきたいというふうに思うんですが、これもちょっと質問項目になくて、きのう突然話が出てきてきょうの新聞で取り上げられている課題なんですが、大臣の所見をまず聞いておきたいと思うんですけれども、消費税ですね。これは、総理の方から与党サイドにあるいは事務方サイドに、消費税を上げていくという意味での検討の指示があったというふうにそれぞれの新聞が報じています。

 先ほどの大臣の所信の中では、税制の抜本改革に触れている部分というのは、社会保障制度の構築、いわゆる基礎年金国庫負担割合は二分の一に引き上げる、ここの部分で税制については触れておられるということなんですけれども、これはどういう意図なんですか。総理の消費増税の指示というのは、どういう意図をもってこのタイミングで総理はこれを指示されたのか。恐らく大臣の方にもそういう話があったんだろうというふうに思うんですが、まずそこから聞かせていただきたいと思います。

    〔山本(明)委員長代理退席、委員長着席〕

○中川国務大臣 きのうの総理の御発言は、ある意味では所信表明のときに述べられていることだろうと私は理解しているんです。緊急にやるべきことは景気回復であって、そして、財政再建をして二〇一一年という努力目標を何とか達成をして、そして、構造改革をしてさらなる成長をするという工程表でもって総理は所信表明からずっとおっしゃっておられることでございますので、そういう工程表にのっとった形での御発言ではないかというふうに私は理解をしております。

○中川(正)委員 一方で、いわゆる景気対策あるいは今の金融収縮に対して手だてを打っていくという議論をしているんですよね。その真っただ中で増税議論をしろというこれは指示なんですよ。それはメッセージとしては非常にちぐはぐなものになっているし、国民に対する印象というのも、一体これ、議論そのものが破綻しているんじゃないかというふうに受けとめられても仕方がないような今のタイミングなんですね。これを出してきているということです。

 そんな意味からいうと、大臣としては、これは総理の所信にあると言いますが、現実、検討しろということですから、恐らく今回の景気対策、第二次補正の前提として将来消費税増税ありますよ、こういうメッセージを含ましながら、それを先に組み込んでくる、いわゆる仮の国債を今発行しておいて、将来は消費税でそこを賄っていきますよというふうなシナリオになってしまうんじゃないかということを我々は懸念するんです、今のタイミングのこの消費増税の話であるとすれば。

 そのことに対して大臣はどういう所見を持っておられますか。

○中川国務大臣 ですから、先ほど申し上げたように、この前上げていただいたものは緊急のものであって、八月時点で策定したものでございますけれども、それ以後直ちに追加対策をとれ、極力赤字国債は発行しないようにしなければならない、他方、税収の伸びについても非常に厳しいものもあるという中でどういうふうに仕組んでいったらいいのかということが、今我々に与えられている非常に大きな仕事であるわけであります。

 そしてまた、今後、例のあの三分の一を二分の一にする問題とか、あるいはまた二〇一一年問題とか、いろいろあるわけでございますから、それについての、さっき申し上げた、中期的な来るべき我々の作業について準備をしておけと。緊急にやるべきことは、この追加補正というのが緊急、最重要の課題であって、財源については、さっき申し上げたような方向性でやってもらいたいという指示を私はいただいているところでございます。

○中川(正)委員 もう一つはっきりしないんですが、第二次補正では赤字国債には依存しない、発行しないということですね。そういう認識でいいんですね。

○中川国務大臣 先週成立させていただいた、第一次と言っていいんでしょうか、生活重視の緊急経済対策では、やむを得ざる措置として建設公債は発行させていただきましたけれども、赤字公債を発行することはしなかった。今回、さらに世界のあるいはまた日本の経済状況が非常に後退をしているという中でやるべきことはいっぱいあるわけでございますけれども、そのときに、赤字公債については、極力発行しないという方向でやれというのが総理からの指示でございます。

○中川(正)委員 発行しないんじゃなくて、極力ということがついているところがあやふやな部分なんだろうというふうに思いまして、そういう意味では、このメッセージというのは、今回、第二次補正をいわゆるばらまき型でやった、それに対して批判をかわしていく、あるいは財源としてどこかで確保しなきゃいけない、その苦し紛れの増税論を先送りして、それを見せながら赤字国債を発行するというそんな絵姿になってくるということ、このことが、今の日本の置かれた現状に対して非常に大きく毀損をしていくだろう。財政的にもあるいは経済的にも本当に効き目のある形の、構造改革に結びつくようなそういう景気対策あるいは経済の改革というものに結びついていかない、いわゆるばらまき型の第二次対策であるとすれば、それは非常に大きな禍根を残していくだろうということ、そんなことを懸念しております。

 そのことを指摘をしておきたいということと、同時に、この消費増税については、これは、まずは税金の無駄遣い、あるいは税金そのものが本当に生きているのかどうかという検証、これを徹底的にやる、そんな中から国民の理解を得ていくということがまず先だろう。それをやる前に消費税の増税を出してくるというのは、これは、本来の今日本がやるべき課題あるいは国民からの信頼を得ていく政治のあり方からしたら、邪道だ。とんでもない方向で今政府が迷走をし始めたということをあわせて指摘をしておきたいというふうに思っています。

 その上で、金融関連の質問に入っていきたいというふうに思います。

 与謝野経済財政担当相が、これはロイターの報道なんですけれども、十日の日に閣議後の記者会見で、「世界的な金融危機が広がる中で日本の金融機関の健全性について、サブプライム関連損失は消化可能な規模であり、大きな打撃を受けるわけではない」、日本の状況は大丈夫だ、こういう発言をされた上で、「資本注入の法律を再登場させる必要があるほど、現時点で経営が悪化しているところはない」、今のところは必要ない、十日前に与謝野さんはこういうコメントをしているんです。

 同じ閣僚の中でこれだけ認識が違う。恐らく、今回資本注入するという法案を出してくる中川大臣は違った見解をお持ちなんだろう、その上でこれを出してきているんだろうというふうに思うんですが、まず、この与謝野さんのコメントについてはどのように認識されますか。

○中川国務大臣 きょう、願わくば金融機能強化法の説明をさせていただきたいところでございますけれども、そこで申し述べさせていただきたいと思いますが、確かに与謝野大臣おっしゃるとおり、アメリカ発、これはブッシュ大統領も私に言っておりましたが、今回の問題はアメリカ発の問題なんだ、世界に大変大きな影響を与えたということでございまして、日本の金融システム、先ほど健全という言い方をしましたけれども、失礼、ちょっと三日間ほどしゃっくりがとまらないものですから……。システムそのものは非常に健全である。ただし、個々の問題については、午前中から御議論いただいているとおり、いろいろな出来事が起こりつつあり、また、状況も厳しいところもあるということであります。したがって、金融機能強化法で健全な金融システムあるいは健全な金融機関に対してさらに強化をしていくというのが、やがて中小企業に対する融資という形になっていくわけでございます。

 したがいまして、今、中川委員が御指摘のように、資本は仮に健全なところにさらに増強しました、しかし、それが取引先の中小企業に行くことになりませんでしたというのでは、これはもう全く法の趣旨に反するということになるわけであります。そういう意味で、今、日本の金融機関あるいは日本の金融システムがアメリカやヨーロッパのように大変厳しい状況にあるとは私も思っていない、こういうことで認識は同じだと思っております。

○中川(正)委員 いや、認識は同じじゃないでしょう。与謝野さんは資本注入は要らないと言っているんです、そんなレベルじゃないと言っているんですよ。これは担当相ですよ。これは閣内不一致じゃないですか。

○中川国務大臣 十日前以降、毎日与謝野大臣とお話をしているところでございますけれども、きょうの朝の閣議でもこの法案の提出について閣議決定をしたところでございますので、閣内不一致はないというふうに理解をしております。

○中川(正)委員 それじゃ、担当している大臣がこんなこと言っちゃだめじゃないですか。

 これは、こういうメッセージを発するから、国民としてもあるいは金融の現場としても、一体政府というのは何考えているんだ、どこまで危機感があって、どこまでこれがシステミックに広がりを将来持ってくる可能性があるのかというそこの認識が、足りないんじゃないかというよりも、できていないんじゃないか。議論せずに勝手にこれを進めている、そういう現状なんだろうと思わざるを得ないということなんです。だから、ここのところをまずしっかりと議論をしていくというか、はっきりさせるということがまず大事なんだろうと思うんです。

 そういう意味で、さっき大臣が指摘されたように、今回はアメリカ発サブプライムから始まっている、ヨーロッパもそれに乗ってしまっていた、こういうことでありますが、大臣の認識の中でどこまで深刻なんだ。この話は、恐らく日本の現状、今の時点では大丈夫かもしれないけれども、アメリカやヨーロッパの動き方あるいは破綻の状況次第では、日本は大きくそれによって毀損されて、もう日本だけが特別だと言っていられない状況になってくる、そんな可能性もあると私は思っておるんです。

 それを前提にして考えていくと、大臣としては、どうした要件がヨーロッパやアメリカで整えばそうした世界的な破綻にはならない、どこをどのように押さえていったらいいのかということと同時に、その前提になる今の状況というのをどう認識されているか、まずそこから確認をしていかないと、私たちに対しても、今回の法案、あるいはトータルで今度二次補正で出してくると言っていますが、それの規模それから効力というのが判定ができない、いわゆる判断ができない。どんな判断のもとに次の政策をつくり上げてこようとしているのか、まずそこを確認をしていきたいというふうに思います。

○中川国務大臣 まず、おわびと訂正を申し上げなければなりませんが、先ほど、けさの閣議と申し上げましたが、閣議ではまだ決まっておりませんで、手続をいろいろ踏んだ上で持ち回りの閣議で決定をさせていただくということで、まだ閣議決定にはなっていないということを、おわびかたがた訂正をさせていただきたいと思います。

 私も、世界の大恐慌とかあるいはブラックマンデー、あるいは、古くは一九〇七年の金融危機等々私なりにいろいろ調べてみましたけれども、やはり、想像ができない、半年後にはどうなるかわからないという状況を繰り返してきているというのが、ある意味では我々にとって最大の教訓、経験ではないかと私自身思っているわけでございます。

 さっき、十数年前の日本の経験を申し上げたと申し上げましたけれども、あのときに比べて今の現状というのは、コンピューターの性能も、あるいはまた新興国の経済的、金融的な力も、さらには、いわゆるコモディティー商品等の市況も随分現在とは違っていた。さらに進化、複雑化していったわけでございます。

 ですから、今、中川委員が御専門の立場で、どうすれば絶対起きないんだと言うことに対しては、はっきり申し上げて、これをやれば日本は少なくとも絶対に世界の荒波に巻き込まれないぞというだけのものを、私自身、現在持ち合わせておりません。

 ただし、私自身が日本の経験とそれからG7等で話し合った結果としては、G7、つまり主要経済金融大国と、それから、特に途上国を見ております世銀、さらには国際通貨基金、そして先ほどの、近々行われますG20等の大きな新興国等が一致協力して政策を行っていく、あるいは一致協力してその政策を評価する、認識をする、これがまず最低条件ではないかというふうに思っております。

 その上で、日本としては、過去十年近くにわたって預金の全額保護もしました、あるいはまた、不良債権をオフバランス化しました、銀行の国有化もしました、そして資本注入等もしましたというようなことが、多少時間はかかりましたけれども、最終的に日本としてあの危機を乗り切ることができました。

 あるいは八十年前も、大恐慌のときに、ルーズベルトのいわゆるニューディール政策の一環として金融政策等をいろいろやってきて、それもある意味ではダブる部分もあるわけでございますので、二十一世紀型の今回の対応というものは、また新たなものが必要になってくるかもしれませんけれども、少なくとも、主要な国々が共通認識を持って、そして対策を同時にやっていくというこの共通認識、共通の理解というものが、最低限にして、ある意味では一番大事なことではないのかなというのが私の認識でございます。

○中川(正)委員 私は、今回の特徴は、レバレッジの、簿外で今懸念されている債権、ある意味ではこれから爆発してくるという可能性のある債権が基本的にはポイントなんじゃないかというふうに思っているんです。

 ある専門家の話では、アメリカの金融界というのは、いわゆる預金金融、預金を原資にして、それを運用する形で商業銀行なんかの役割がある。そういう預金金融というのが十兆ドル。それに対して、CDSなんかで象徴されるような、簿外でレバレッジをかけてばっと膨張しているものがあと十兆ドルある。

 その中で、今回、実質的な、いわゆる表の金融についての問題、これは、資本注入だとか、あるいは不良債権を買い取っていくというような形の七十五兆円ですか、こういうアメリカの対応、あるいはヨーロッパでも、資本注入と不良債権を買い取っていくその両方で今対応をしているということ、このことの中でいかにその崩壊が防げるかということだろうと思うんですが、もう一方で、まだそれが十分に効果をあらわすことができない、そして株価が下がり続けている、あるいはまた非常な不安定要素があるというのは、例えばリーマンあたりが破綻をしたその中で、これからCDSの清算といいますか、完全にカバーしなければならない部分というのが起き上がってきて、これまでは全く幻の保証であったのが、その部分が起き上がってきて、三十五兆円になんなんとする清算を繰り広げていく。その過程の中で、次々とこのCDSの中身が崩れてくるというふうなそういう懸念の中でドルが集められて、将来それを支払っていかなければならない準備をするとすれば、今のうちにドルを集めてその対応をしていかなきゃならないんじゃないかという疑心暗鬼があって、それで流動性が枯渇をしてきているということ、こんなことを指摘をしている専門家がおります。

 その上で、CDSの問題をやはり日本でも一遍慎重にこれは考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。いろいろなことがこれは報道されていますが、これから、前に国有化されたファニーメイや、リーマンは破綻したんですが、その後の幾つかの金融機関の破綻、ヨーロッパでもそれは起きていますけれども、そういうものが清算されていく過程の中で日本もそれに巻き込まれていく可能性があるということ、これをしっかり頭に置いておかなきゃいけないんだろうというふうに思うんです。

 その認識、一体日本は、これは簿外ですから、まともに金融庁に出してきなさいよと言ったって、その数字というのはつかんでいないんだと思うんです。申告をさせている部分はあるかもしれないけれども、しかし、実際にこの日本に存在するリスクというのがどこまでつかめているかというと、私は実態をつかんでいないんじゃないかなというふうに思うんですね。それをまずしっかりと認識する、一体どのレベルのリスクで今日本は立っているのかということを認識する、ここから始めなきゃいけないんだろうと思うんですが、そこについては、大臣は今どのような情勢にあるんだと考えられていますか。

○中川国務大臣 御指摘は非常に重要だと思いますね。さっき、コンピューター化とかスピード化、グローバル化と言いましたのは、まさにレバレッジ商品が、今回サブプライムローン問題をきっかけにして、CDSとかいろいろな、私自身も知らなかったようなものが出てきたわけであります。それが世界の金融に大きな影響を与えたわけでありますけれども、日本は幾ら体質的に欧米に比べて健全とはいえ、コンピューターといいましょうかお金といいましょうか、一瞬にして世界を回っていくわけでありますから、もう既に欧米以外の国々でも大変な影響が出ているわけであります。したがって、私がきょう冒頭申し上げたように、高度な緊張感を持って常に日本は世界を見ていかなければならないというのは、そういう意味で申し上げたわけでございます。

 その一つとして、簿外でしかわからないような高レバレッジ商品的なものが、一体世界じゅうにどのぐらいあるかということ自体もそもそもわからないわけで、GDPの何倍あるのか何十倍あるのかとこう言われているぐらいでありますけれども、日本のシステミックリスクを起こさないためには、今御指摘のような状況といいましょうか、現状をきちっと把握するということも大事な御指摘だろうというふうに今率直に伺ったところでございます。

○中川(正)委員 実は民間では、具体的に額もさっきお話があったように、五千兆、六千兆、あるいは七千兆という指摘をする人もいますが、それぐらいの幅を持って言われていることです。これもきょうの日経でありますが、そこでは、全世界で五十四兆ドル、五千四百兆円、日本の残高が八十兆円ある、こういうふうに指摘をしています。これは、大臣自身がこの数字をどう受けとめるかということによって、これからの政策の基本も変わってくるんだろうというふうに思うんです。

 まず聞きたいのは、ここで言っている八十兆円、日本にあるというこの数字についてどういう受けとめ方をしますか。

○中川国務大臣 私も新聞報道を見ましたけれども、その新聞報道が、何といいましょうか、どの程度実体なのか、また、場合によってはこれがまた大きくなったり小さくなったり、文字どおりレバレッジがきいちゃうわけでございます。

 いずれにいたしましても、我々としては注意深く注意をして見守っていく、これはまさに、当委員会でのいろいろな御指摘等の重要なアドバイスの一つとして、これからこのCDS商品等々についてきちっと見ていく必要が、きょう新聞でどんと出ましたので、ますます必要なことだろうというふうに思っております。

 これについての評価については、正直言って、コメントは私からは控えたいというふうに思います。

○中川(正)委員 新聞にも報道されているように、日米欧で協力をして、CDSに対して損失処理を促していくような清算機関を設立していく、国際的な規模の中で考えていくということ、私は、これは今本当に必要なことだと思っておりますし、日本がそれに対してイニシアチブをとりながら、特にアジアについては対応していくという方向性があるとすれば、それは早急に具体化をさせなきゃいけないということだと思います。

 しかし、さっきの答弁で改めて私も愕然としたんですが、いろいろな対策を立ててくるときに、現状、何が問題なんだ、どれぐらいの規模があるんだということがはっきりしていないと、立ててきた政策が本当に役に立つのかどうか、これはてんで問題にならないわけですよ。今の大臣の認識では、実体経済もそうですが、あるいは実体金融といったらいいのかな、もそうですが、CDS、レバレッジをきかせたこうしたいわゆる影の金融というのかな、ここについても、全然議論もしていないし認識もしていないんだというぐらいの印象しかとれないんですよ。そこのところは、次の対策を立ててくるまでにやはり政府見解としてはっきりさせなきゃいけないところだと思います。そうでないと我々も、何を種にしてこれからの日本を議論したらいいのかということでは、その種がないわけですから議論のしようもないということになっちゃうわけですよ。そこのところを指摘をしておきたいというふうに思います。

 それから、時間の関係で、それはもし答弁をしたかったら後でしていただいたら結構ですが、もう一つだけ最後に指摘をしておきたいんです。

 実は、これは解散あるなしにかかわらず、来年の予算について一月からは入っていくわけでありますが、去年の経験からすると、特に租税特別措置法それから暫定税率、この議論がこの委員会で毎回入り口であるんですよ。去年の例でいくと、個々の法案を個別に議論するんじゃなくて、そっちで全部七十本、八十本を一まとめにして、全体で賛成か反対かどっちかにしろ、こういう出し方を平気でやってきているんですよ。これは、もしことしもこんなこと、こういうプロセスでやってくるとすればこの委員会はとまってしまいますし、議論の俎上にのらないし、この国自体がそこで立ち往生してしまうという結果になります。このことを通告をしておきたいと思うんです。

 それで、そのことを避けるためにどうしたらいいかということをこれは今から話し合っておかないと、このまま事務方だけに皆さんが任せておいたら、これまでと同じような形になっていくということになります。そのことについても、大臣、どういうふうに認識をされているか、これを最後に確認しておきたいと思います。

○中川国務大臣 ことしの春の予算あるいは予算関連法案の御審議で、今、中川委員がおっしゃったように、暫定を認めないんだ、それから日切れが重要なんだ、それからそれ以外のものと三つに分けなければ審議に応じられない、これは結果として国会が国民にいろいろな影響を与えたわけでございます。

 いずれにしても、今から二十一年度予算の審議をしていくわけでございますので、そういう意味では、この場でいきなり出てきて、そしてストップして何カ月もとまってしまうというのでは、これは国民に大きな影響を及ぼす可能性がまた出てまいりますので、これは院の方のお話であり、また、政府もやっていかなければいけないことでございますけれども、日ごろからよく話をして御説明させていただきたいというふうに思います。

○中川(正)委員 大臣はまだ問題の本質をつかんでいない。私が言っているのは、まとめて一本にして、それで賛成か反対かと言って出してきたら、我々は反対せざるを得ないんです。その中には賛成すべき法案もあるし反対すべき法案もあるし、あるいは、暫定税率というのではなくて本則に入れたらどうかとか、いろいろなオプションがある法案をこれまでは一本にまとめて賛成か反対かどっちか判断してくださいよ、そういう出し方でしかなかったんです。それは、自民党というよりも政府の出し方なんです。ことしはそれをどうするのか。また同じようにしたら、我々は反対するオプションしか与えられないんです。そこのことを指摘をしているので、これは、国会のことは国会でというのではないんです。政府のスタンスをこの先どうするのかということを言っているんですよ。

○中川国務大臣 予算編成権は政府にあるわけでありますし、アメリカのように、何かファストトラックみたいに、イエスかノーかということですべてが一か百かで決まるというものでもない。やはり、この国会の審議を通じて私は話し合うべきところは話し合ってよりよいものをつくっていけばいいんだろう。

 いずれにしても、今の段階ではこれはまだ決まっておりませんので、これからの作業の中でまた与野党を通じてよく話し合っていく、現時点ではそういう姿勢が大事なのではないかというふうに思っております。

○中川(正)委員 歴代の大臣と同じような答弁なので、これまでとやり方は変わらないんだろうという前提で我々もやらせていただきます。

 以上です。
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