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中川正春 NAKAGAWA MASAHARU


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財務金融委員会

第169回国会 衆議院 財務金融委員会 第8号 2008年02月28日

平成20年2月28日(木)

○原田委員長 次に、中川正春君。

○中川(正)委員 引き続いて質問をしていきたいというふうに思います。

 先ほどの松野委員の継続というか中身の中で、もう一つ追加して聞いておきたいことがあるんです。

 推計で十億円の減税措置ということ、これは財務省の推計でそれだけあると。実質的に船舶の数はそう大して変わらぬわけですから、七百五十トンのNOxが減ったという実績に基づいて、こういうことでありましたが、ここで一番大事なのは、財務省が十億円という減税措置をして、この金額でもって七百五十トンというNOxの削減というのが価値があるのかどうか。それだけのいわゆる政策効果、コストとそこから出てくる便益ということから考えて、これは価値ある政策なのかどうか。客観的に見て、大きなコストをかけた形で効果としては七百五十ということになると、いかにもこれはコスト的には膨大なものになっているということだと思うんですが、財務省は、しかしそれでもいいと判断したということなんですか。

○額賀国務大臣 先ほど松野委員がおっしゃったように、租特が三百本ぐらいあって、これが言ってみれば特別な形として措置をされているわけでございますから、これは、不断に見直しをして簡素化をしていくということは当然のことだという認識を私も持っております。

 その上でのことでございますけれども、先ほど来ある船舶の話については、やはりこういう船舶にしても自動車にしても、技術の発展というのは日進月歩ですよね。そういうところに、世界の競争の中で、インセンティブを与える対象は時代の変遷で変わってきたと思います。その中で、この船舶のエンジンについても、環境の負荷の問題が出てきたし、環境の負荷の問題だけではなくて、そのほかにもさまざまな要件があるわけでございますね。

 私は、政策効果としては、税でインセンティブを与えて政策誘導することによって、造船なり船会社が国際社会の中で競争力をつけて、結果的に経済効果を総合的にあらわしていくことができることが正しい見方なんだと思います。

○中川(正)委員 だから、私たちが判断をするのに出してもらいたい情報というのはそこなんですよ。どこまで経済効果が上がっているのか、具体的にどういう見積もりを財務省がやったのか、あるいは国交省がやって、その国交省がやった数字というのを財務省がどのように評価をしたかということ。それから、NOxも七百五十トンですか、と出てきたけれども、これに対して財務省はどういう評価をしたのか。ここのところを出してもらわないと、これは審議が、我々のその価値基準がなくなってしまうわけです。ないんですよ、進めないんですよ。

 ということですから、委員長、租特に関しては、改めて具体的なそうした財務省の政策基準といいますか査定基準といいますか、そういうものを一つ一つ出してもらうということが前提になると思いますので、そこのところを、まずこの租特の議論に入っていく入り口として要求をしたいと思います。

○原田委員長 では、速記をとめてください。

    〔速記中止〕

○原田委員長 それでは、速記を起こしてください。

 ただいまの案件は、理事会に引き取らせていただきたいと思います。

○中川(正)委員 理事会で引き取らせてもらいますというのが、ちょっと意味がわからなかったんですが、これを、租特の関係を私が聞いているのは、それぞれの省庁から要求が上がってきて、それを政党でスクリーニングし、政府でも議論をして、その上でここに出してきましたと。その政府の過程の中で財務省が当然査定をしているわけだ。我々が聞いているのは、それをどういうプロセスで査定をして議論をしたか、その根拠を示してください、その根拠を示していただくことによって我々も議論ができるんだから、こう言っているんだけれども、その根拠がなかなか出てこなかったということなんですね。

 だから、これ以上この租特については議論が進まないじゃないかというので、それを受け取って理事会で議論をしてみます、こういうことなんですが、そのときに、もう一回申し上げたいのは、これはこのまま行っても議論が進まないわけですから、議論が進むその前提として、採決が気になるわけですが、その採決を前提にして、片方を棚上げしておいて採決するということはだめですよ。だから、理事会に上げるということであればそのプロセスでもいいけれども、その採決のところの部分をちゃんと委員長、確認してください。

○原田委員長 時計をとめてください。

    〔速記中止〕

○原田委員長 それでは、速記を起こしてください。

 額賀財務大臣。

○額賀国務大臣 租税特別措置につきましては、松野先生や中川先生から、今、国全体で三百本近くある、これが本当に日本の国の税制で正しいあり方かと問われれば、問題あり、これはやはり、簡素で中立性を保つような形にしていくことは当然のことであるという認識を政府も持っておりますし、私も考えております。

 ただ、今回、我々も国会に四十数本の租税特別措置法案を出させていただいておりますけれども、これはそれぞれの経済界あるいは主管庁からの要望がありまして、我々も、財務省としても、それがどういう政策効果があるのか、あるいはまたインセンティブを与えることができるのか、そういう視点に立って評価をさせていただいた上で、党や政府全体として意思決定をして国会に出させていただいているわけであります。

 その中で、中川先生や松野先生が御指摘のように、実際にどういう実績があるのか、あるいはまた、財務省の政策評価としてそういう定性的な評価はしているようだけれども、実際にどの程度把握しているのかということをきちっとしたらどうだという御指摘については、今後、租税特別措置を考えるに当たりましては、よく重く受けとめて、参考あるいは検討の材料として、この日本の租税特別措置のあり方を正していくことにしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ、我々が国会に提出している法案については議論をして、その上で判断をしていただくようにお願いをしたいというふうに思っております。

○中川(正)委員 問題の把握は、大臣、大分進めていただいたようだというふうに思います。

 ところが、これ、このまま個別に進めていきますと、今回提出された法案だけでも、一本一本そんな形でやっていけということでやっていきますと、基本的には、財務省自身の実態把握ができていない。先ほどみずから認められました。これまでの本当に一本、二本の法案の中で単純に問いかけても、その数字も出てこない、実態把握はやっていないということ、これもはっきりしてきましたし、それからもう一つは、では、財務省も政策評価をやっているような、やっていないようなそんなお話がさっき出ましたけれども、私が質問主意書で事前にそのことを問いかけたんです、財務省としてはどういう政策評価をやってきたんだ。そこで出てきたのは、財務省がやった政策評価じゃなくて、それぞれ要求ベースで各省庁から出てきた要望書ですね、こうした租特を入れてほしいという要望書、それがとじた形で、これなんですが、こういうものが出てきているんです。これに対して財務省がどう評価をしているか。

 ここに出てきた中には、特に経産省なんかは、それなりの政策評価あるいは数値を入れた分析というのをやっているんですけれども、それに対して財務省がどのような査定あるいは評価をしてきたかということ、これについては何もないんです。何も出てきていないんです。そのことをさっきから聞いているんですが、結局答弁としては、いや、要求ベースで出てきた、例えば経済波及効果があるでしょう、あるいは環境に対して負荷が軽くなるでしょう、それを進めているでしょうという、オウム返しにこの要求ベースの話で答弁しているだけなんですよ。そういう構造なんです。

 だから、そうしたことが繰り返されていくと、これから先の問題点を把握していただいたのはわかるけれども、今出ている法案に対しては、これから五年あるいは二年これで拘束されるわけですですよね。政府も、あるいは各省庁も、それぞれが検討した結果出てきたということを言われますけれども、その結果としてやはり説明責任を果たしていない、説得力がないということであるとすれば、これは前提として、その中で我々がこの国会で議論して、やはりこれはおかしい、あるいは、この問題についてはもう一回本則も含めて考え直すべきだというふうなそういう点が出てきたら、これは、今修正する、この国会で修正していくんだ、そういう考え方が出てきて当然だというふうに私は思うんですね。

 そういう意味で先ほどの大臣の答弁があるんだったら、それを了としながら、ではこれからその修正ルールを考えていきましょうということになると思うんですが、そうでなくて、今回のものについては全部通してくれ、何も言わずに通してくれ、今問題点が出たのはこれからの話なんだということになったら、何のための国会なんだ、何のための委員会なんだという話になると思うんですよ。そこのところをはっきりしてください。

○額賀国務大臣 いや、何も言わずに通してくれとは言っていないので、大いに議論をして、中川先生とか松野先生とのこういう質疑のやりとりの中で、相当、皆さんの御指摘によって問題点が浮かび上がって、今後の税制を考える場合あるいは租税特別措置を考える場合に、極めて僕は前向きな、前進をした姿が出てきているんではないかと思うんですよ。

 だから私は、先ほども言ったように、皆さん方の指摘をよく踏まえて今後考えていかなければならないという発言をさせていただいたわけでございます。

○中川(正)委員 はぐらかさないでください。私が言っているのは、この法案、ここに出ている法案を本気になって修正するところは修正しようという枠組みでやっていっていいんですねということを言っているんです。そのためには、それをやろうと思ったら、恐らく、与野党でそのための特別な時間それから協議体というのをその修正協議で持たなきゃいけないんですよ。そのことをやっていきますよ、具体的にそれでいいんですねと言っているんです。

○原田委員長 時計をとめて。

    〔速記中止〕

○原田委員長 時計を始めて。

 中川正春君。

○中川(正)委員 なぜこれを言っているかというと、さっき大臣もみずから認められたように、財務省の基礎データあるいは査定根拠というのがないんですよ。実態も把握をしていないし、それに対して評価というものがなされていないんです。だから我々でやろう、こういう話なんです。

 だから、ないということが前提であるとすれば、私がこれから聞いていくのはその根拠なんです。根拠を聞いていったって、詰まっていくんです。ないという話になっちゃう。だから、ここから先は話が進まない。だから、もしやるんだったら、別個、租特は違った協議体の中で具体的に今回出てきた法案について修正協議というのをやっていきましょう、この提案をしているんです。大臣が認められた話というのはそういうことなんですね、こういうことを確認しているんです。

○額賀国務大臣 私が実績について把握していないところもあると言ったことは事実でありますが、定量的な効果の一定の評価をした上で、それは党それから政府全体として意思決定をさせてもらっています、ただ、中川先生や松野先生の御指摘も非常に参考になるところがありますから、今後それは生かさせていただきますという話をしたわけです。

○中川(正)委員 いや、また話が後退しています。

 さっきの質疑の中で、松野さんの質疑あるいは私の質疑の中でよくわかってもらったと思うんですが、例えば具体的な例でいけば、あの船の話でも、経済効果がありますよ、あるいは、その中でこれだけ、七百五十トン削減できましたよ、では、それと、今度減税になった、これも推測値ですよね、実態を把握していない、十億という金とそれに見合った形でどう評価をしましたか、BバイCはちゃんと出ているんですかということに対しては、さっきの答えは、いや、それはやっていません、推測値で、実態的に十億円本当に減税になっているのかどうかも確認をしていません、こういう答えだったから、これは恐らく、恐らくというよりも、同じ質問を質問主意書で私もやっているんですよ。そのときに返ってきたのはみんなそういう話で、結局は各省庁から出てきたものをバインダーしているだけだということはわかっているんです。

 だから、一つ一つこれから聞いていってもいいけれども、これを全部聞いていったら、その都度その都度そこでとまっちゃうという話だから、もう一回改めて大臣に問い直して、これをどうしますかという話をしたら、大臣は、いや、将来の問題については、その問題点というのは把握をしましたから、そこはよくわかりました、こういうことだった。これはいいんです。将来の形の中で入れていく。だけれども、今の法律をどうするかという話になったら、それは、財務省でもトータルでそうした政策評価をやっていないんだったら、ここで改めてやる必要があるでしょうと。それでなかったら出し直すか、どちらかなんです。

 我々は、いや、ここでやりましょうと。だから、その協議体をつくって具体的に一つ一つ修正協議というのをやっていきましょう、それを提案しているんです。そういうことですね、今回の法案についてはということなんです。

○額賀国務大臣 だから、船舶でいいましても、環境負荷で、排出量削減のエンジンを使用することによって、先ほど、実績の推計値として七百六十トンの削減ができると。国際的にも、あるいは日本の国内でも環境問題というのは最大の課題でありますから、いささかでも環境問題に貢献ができる問題について評価がなされるのは当然だと思いますよね。その中で我々も、十億円ぐらいの減税効果で、これがインセンティブを与える誘導政策の政策目標ができればいいという、その一定の定量的な評価はしたわけですよ。

 それを、では具体的にどうのこうのということに個別になっていくと、把握はしておりません。そういうことについてもうちょっとしっかりしてよということですから、中川先生のおっしゃること、松野先生の全体的な姿をどうするかという話、そういうことについてはよく受けとめて、今後の検討材料にしたいという話をしたわけです。

○中川(正)委員 だから、今後の検討材料じゃなくて、さっき、しっかり評価していませんということをみずから言われた。さっきの答弁もそうでしょう。しっかりやっていないということでしょう。(額賀国務大臣「定量的にはやっているんです」と呼ぶ)いやいや、やっていないということです、さっきの答弁は。

 それと同時に、そんな十億円で七百五十トンだけの話じゃないんですよ。経済効果もある、あるいは、世界の中の造船業というのをどう考えていくかということもある。そんな中で、では具体的にどういう目標値を立てているんだ、経済効果はどれだけだ、十億円に対してどれだけだ、世界の造船業界に対して今の日本の状況はどうなっているんだというふうなことが具体的に数値化されて目標化されて、それで説得力を持つ形になるんですよ。そういうものがないと我々も判断のしようがない。

 ただ、いやそれは、環境負荷を軽減するというのはいいことですよ。いいことだけれども、そういう話は山ほどある。十億円かけてどれだけのものができたかって、そんな七百五十トンだけの話で十億円というようなことはとんでもない話なんですよ。

 そういうことから考えていくと、もしそれでよしとするんだったら、とんでもない話をしているんですよ、税金を使って財務省は。

 だから、それではいけないので、今回の法律についても一つ一つそういう精査をここでやっていきましょう、ここでやっていってもさっきのようなやりとりになるから、協議体をつくって、修正協議のその議論の中でそれを一つ一つ考えていきましょう、それが我々の役割ですね、これを言っているんです。

○原田委員長 それでは、ちょっと時計をとめて。

    〔速記中止〕

○原田委員長 起こして。

 ただいまの修正協議も含めて、理事会で議論をさせていただきたいと思います。

○中川(正)委員 理事会で修正協議を含めて協議ですね。

○原田委員長 そういうことを議論をさせていただきたいと思います。いいですね。

○中川(正)委員 今やったらいい、理事会開いたらいい。

○原田委員長 いやいやそれは、委員会を続けますから。どうぞ中川君。

○中川(正)委員 では、理事会で協議するということで、その修正協議を前提にした形ですね。それでいいんですね、委員長。

○原田委員長 その議論はいたします。

○中川(正)委員 では、そう言われるから、また次の租特の議論に入っていきたいと思うんです。

 中小企業の投資促進税制なんですけれども、これの減税規模が今どれぐらいになっているのかということと、その件数、それから金額、そしてその実績、それから、このことによってどれだけの投資促進効果があったのかということ、それからさらに、中小企業全体でいけば、何割の中小企業がこの制度を活用しているのかということ、これを出してください。

○額賀国務大臣 中小企業に対する減収額については、約二千三百億円です。

 中小企業の数、中小企業の投資減税の場合、中小企業の約七割は欠損法人となっているんですよね。全体の中小企業数と租特の適用企業数と一概にバランスを比較はできておりません。

○中川(正)委員 そうでしょう。結局、これは一番大事なデータなんですよ。一体、何件の中小企業がこの制度を使って、どれぐらいの額の減税をされているか。これは二千三百億、この根拠は何なんですか。これも推測ですか、それとも実態をつかんでいるんですか。

 それからもう一つは、投資促進ですから、これによって促進された投資額というのが本当にこれで伸びているのかどうか、これがどれだけ効果を持っているのかとか、どういう評価をしているのか、これを出してくださいということなんです。

○原田委員長 では、速記をとめて。

    〔速記中止〕

○原田委員長 速記を始めて。

 額賀財務大臣。

○額賀国務大臣 先ほど二千三百億円と言ったのは十九年度の話なので、新しい数字、二十年度の見込み額が出ました。出ておりますので、これは二千五百六十億円程度となっております。

 対象資産の見込み取得額は、特別償却分が四兆二千三百二十億円程度、税額控除分四千七百億円程度、割合は、特別償却割合が三〇%、税額控除割合が七%、償却実施割合九五%程度、税額控除実施割合九〇%程度、その対象資産の見込み取得額は、経産省、農水省、厚労省、国交省、総務省調べによります。

○中川(正)委員 私が聞いたのは実績を聞いたんですよ。それは見込み額でしょう、さっきのは。実績を聞いたんです。

 それと件数、何件なのかと。それで、これが中小企業全体の何割に当たっていくのかということですね。

○額賀国務大臣 これは、中川先生承知の上で言っているんだと思いますけれども、実績とか件数は、それぞれの申告書をきちっと調べていかないとわかりません。これはもう先ほども言ったように、法人というのは三百万社ぐらいあるわけですから、そのうちの九七、八%は中小企業なんですから、これは膨大な作業になってくるわけでございます。

○中川(正)委員 そうでしょう、だから、同じことのこれは繰り返しなんですよ。実績をつかんでいない中で推測だけで話をしていかなきゃいけないということが、これは異常だというふうに思うんですよ。

 これも、制度をつくろうと思ったらうまくつくれるんですよ。そういうふうに申告させて、その申告したものを足したら、一つ一つ調べに行かなくてもいいんですよ。制度のつくり方を怠っているんですよ、財務省は。それにもかかわらず、膨大なコストが要るとか作業ができないとか、こんな言いわけをまともに聞いて、大臣、そうですかと言ってここで答弁しているというのは、恥ずかしいですよ。だから、そういう意味からいったら、こんなことを一つ一つ全部聞いていかなきゃいけない。

 会計検査院も実はこれについても調査を入れているんですよね、過去に。これもサンプル調査なんです、会計検査院が入れているのは。それに対して、例えば全体の四・一%しか活用していませんよ。投資減税をやろうと思ったら、中小企業が数ある中で、七割がこれは赤字企業です、さっきの話で。これは全然活用できないんです。その、あと残った三割の中のほんの一部が四・一%で活用していますよというのは、これは会計検査院から出ているんですよ。

 そういうような実態の中で、一体、財務省というのはどういう査定を入れているんだ、どこまでこうした政策が効果があると見込んでいるんだ。それも、二千三百億ですよ。これは補助金と同じ考え方をしたら、二千三百億円の補助金を使っているのと同じことなんです。

 そういうことを議論していかなければいけないんだけれども、実態がわからないという形の中では議論ができないじゃないですかということなんです。

 委員長、同じことの繰り返しですから、これ以上進められませんよ。

○額賀国務大臣 これは、租特の目標というのは、政策目標で政策誘導的な効果あるいは何らかのインセンティブを与える、支援をしていく。だから、中小企業で一定の要件をつくって、それで手を挙げてその租特の対象になってくるわけですから、少ないからといって意味がなくなるということにはつながらないと私は思います。

○中川(正)委員 それでは、財務省としては、二千三百億円の減税が具体的にどれだけの投資の効果につながっているのか、あるいは、中小企業の育成あるいは体質改善にどのように貢献をしたというふうに査定しているんですか、実態はわからなくても。

 これは、二千三百億というのも推測なんですよ、実態じゃないんです。それで、どの企業がそうしたものを使っているかというのもわかっていない、どういう動機でどんな使い方をしているかというのもわかっていない、全部推測ですから。それをどう評価しようとするんですか。

○額賀国務大臣 これは、大企業でも中小企業でも同じでありますけれども、一定の政策目標を持っていく、そして、政策誘導、インセンティブを与える、あるいは支援をしていく、そういう、税を引き下げていく、あるいは特別償却ができる、そういうことによって企業が近代化を図る、あるいは環境対策にも応じていく、あるいはまたみずからの技術研究に力を注ぐ、そういうことが目的でこういう制度ができているわけでありますから、そういう政策評価をした上でこういうものが出ているわけでございます。

○中川(正)委員 いや、目標はわかった、だから具体的な政策評価を見せてくださいと言っているんです。

 見せてくださいというときに、では実態はどうなのか、どれぐらい使われているのか、だれに使われているのか、把握しているんですかと言ったら、これは実態は調べていない、推測だ、こういう話になる。これだったら評価のしようがないでしょう。

 さらに言えば、そうしたその目的を言うのであれば、具体的にその目的が何%実現できたのか。一〇〇%実現できるというわけじゃないでしょう、何%実現できたのか。ここは実現できたけれども、ここはだめだったんだというふうな話がしっかりこれは財務省から出てこなきゃいけない話なんですよ。その上で我々が、これを通過させていくのか、それともやめるのか、それとも新しい形に変えていくのか、あるいは補助金に変えていくのかというような判断ができるのであって、その一番根本の政策評価が財務省でなされていないということであるとすれば、これはちょっと考えないと、この法案の審議はできませんねということです。

○額賀国務大臣 全体的な経済効果を考えていく場合は、税だけで動いているわけではないですから、それは補助金もあるだろうし予算措置もあるだろうし、あるいはまた、そのときの時代の流れにどう対応するかということもあるでしょう。あるいはまた研究開発投資一つとっても、これは例えば……(中川(正)委員「今、中小企業の話をしているんです」と呼ぶ)いや、中小企業の場合でもですよ。大企業よりはインセンティブを与えてあげようとか、そういう制度をつくることによって全体の近代化、競争力をつける、あるいは経営改善に役立てる、そういうことを目標にしてなされているわけですから、総合的に考えていかなければならないこともあると思います。

○中川(正)委員 いや、目標はわかった。それはごまかさないでください。だからさっきから聞いているのに、実態として、何件の中小企業が全体の中でそれは何%に当たる人たちがこれを利用して、その結果どういう経済効果が具体的に出てきたのか、あるいは中小企業の体質の改善に役立ってきているのか、その実態、その根拠を見せてください、こう言っている。

○原田委員長 ちょっと時間をとめてください。

    〔速記中止〕

○原田委員長 速記を起こして。

 額賀財務大臣。

○額賀国務大臣 例えば、中小企業者等が機械等を取得した場合の特別償却または特別税額控除については、中小企業者等の幅広い機械装置等を対象とした設備投資を促進するために設けられているものであります。

 これによって、平成十八年八月から、これは中小企業庁の話でございますが、平成十八年八月から九月にかけて、中小企業庁の委託により株式会社帝国データバンクが実施したアンケート調査によれば、本特別措置の存在を知る中小企業者の約二割が利用したことがあると回答しており、その約六割が設備投資資金を確保できたことを効果として挙げているという、これは中川先生も御承知のとおりです。

○中川(正)委員 案外、経産省は必死でこれを体系づけようと思って理屈を立てているんですが、これ、制度を知っている中小企業の二割なんです。制度を知っている人というのは本当に少ないんです。そのうちの六割が設備投資の資金を確保したということで、トータルで、それでは全体の中小企業の中の何割になっているのかというのは、実は会計検査院がサンプル調査をしているんですよ、税務署で。

 これでいくと、さっきの大臣の答弁でわかるように、全体の中小企業の中の七割が赤字企業ですね。あとの三割が対象になってくるんですが、その三割の中からこれを使ったのは四・一%なんですよ。さっき帝国バンクが言ったのは、二割が活用して六割が設備投資といって、大野筆頭はそうだそうだとうなずいていたけれども、いかにこれが捏造されているかというのがわかるでしょう。こんな形で経産省から要望が上がってきている。

 それで、これを丸のみにして実は財務省はこれを認めているという姿がここに浮かび上がってくるわけです。これでいいのかと言っているわけですよ。

 だから、そういう意味で、このまま続けても、基本的な部分で財務省が査定を入れていない。財務省自身の議論をしていないんです。ということであるとすれば、それは国会でやりましょう、その作業を今我々がやりましょう、今回の法律について。

 ということですから、もしこのまま続けたいということであるとすれば、この質疑を、別個修正協議をしていく枠組みをここで考えてください、大野筆頭。

○原田委員長 ちょっと時間をとめて。

    〔速記中止〕

○原田委員長 それでは、速記を起こしてください。

 中川正春君。

○中川(正)委員 私、この租特の議論がこんな形でこれからずっと、幾つもあるんですけれども、同じことですよ。同じことで詰まっていきますよ。委員長、それでどうやって議論を進めるんですか。

○原田委員長 それぞれの質問については、政府側でぎりぎり、しっかりと答えていただきたいと思います。

○中川(正)委員 いや、はっきりしているのは、実態把握ができていないとはっきりしているんですよ。そのはっきりしているものを、私は実態把握を聞いていくわけだから、これは進まないですよ。これはもうはっきりしているんです。

○原田委員長 政府側においてはしっかり答えてください。

○中川(正)委員 だめ、ちょっと何とかしてください。

○原田委員長 それでは、時計とめてください。

    〔速記中止〕

○原田委員長 速記を起こしてください。

 中川正春君。

○中川(正)委員 委員長の気持ちもわかりますけれども、租特をこんな形で議論していっても、結局はまた同じところで詰まってくるというのはもうおわかりだと思うんですよね。それをあえて進めていけというのは、時間だけ消費して、与党にくみしてこの法案を無理矢理上げてしまおうという意図があると思わざるを得ないんですよ、委員長。

 だから、これは基本的な部分にかかわることで、私が言っているのは本当に素直な話なんですよ。実態をちゃんと説明しなさい、でないと我々が政策評価もできないし、この法案が本当に役に立っているのかどうかということもできないでしょうということを、この基本を言っているわけですから。それが、やっていないんだ、出すことができないんだということであるとすれば、委員長の采配としては、それは、別個これを議論するための協議体をつくらなきゃいけないでしょうという私の提案はよくわかってもらえると思うんです。

 それをすることなしに、議論を続けていきなさい、議論を続けていきなさいということは、本当に時間だけ浪費をして、無理矢理この法案を通していくという結果にしかならないということなんです。そういう意味では、これは納得できません、委員長。

○原田委員長 それでは、ただいまの中川正春君のお言葉に対して、与党にくみしてという御発言がございましたが、これは撤回をしていただきたい、こう思っております。

 私は、委員長として与えられた職務というのは、きょう、理事会でもこの三時間の民主党の質疑をしっかり皆さんで決めたところであります。また、中川君においても五十分のこまをいただいたところであります。この五十分間をしっかり中身のある、また、国家、社会に役に立つ、そういう議論にすべきことが私の仕事だと思っておりますので、そのことだけは御了解いただきたいと思います。(発言する者あり)そのことも含めて、先ほど、理事会で議論しようということを申し上げたところであります。(発言する者あり)

 ちょっと時間をとめて。

    〔速記中止〕

○原田委員長 速記を起こしてください。

 中川君、どうぞ御質問を、あと数分ございますので。

○中川(正)委員 私はさっきから委員長に語りかけているんですよ。

 だから、これは何回も言いますけれども、私たちも真剣に議論したいんです。今回出ている法案に対してもそれぞれやはり見直していくということであれば、この法案について見直していくというのが国会の役割ですから。与党だけ勝手に決めてこれがすべてだというような話は、国会を完全に無視している話なんです。だから、そういう枠組みをつくろうと思ったら、こんな調子で議論していったって、前向きな話にならない。

 これは財務省の責任ですよ。ちゃんとした制度設計をしていない。政策評価に対しての制度設計をしていないその責任はやはり感じなきゃいけないと思う。だとすれば、これは、今度は我々がやっていくということですから、別個の協議体、修正協議を前提にした協議体をつくってやりましょうよと、その提案をしているんですよ。

 そのことに対して、委員長、一遍理事会で相談をしたい、それで結論が出ないことには、質疑をしたって同じことの繰り返しですよということになるんですよ、委員長。

○原田委員長 ただいまの件もしっかり理事会で協議をしたい、こう思っております。

○中川(正)委員 では、今から理事会をやりましょう。

○森山副大臣 租税特別措置の適用を受けた法人の数が幾らなのかということにつきましては、それは、確かに、三百万社ある法人の申告書を税務署の職員が手作業で把握をするという手法はあるんだろうと思います。しかし、費用対効果等を考え、そのことをやっておりません。ですから、その前提に立って今議論をお願いしなければいけないと思っています。

 それがないからだめだと言われても、それはなかなか把握が難しいというところが現実でございます。

○中川(正)委員 せっかく答えてくれたんだから言いますけれども、これは制度で設計しようと思ったらできるんですよ。こういう減免措置を受けたときに、企業からそうしたフォームを出させたらいいんです。それで、それを集計したら、どの企業がどういう減免を受けているかというのはきれいに出てくるんですよ。そういう制度設計をしていない。だから、そういう気持ちがなかったんです、もともと財務省に。そこのところを指摘しているんです。

 そういうことも含めて、そういうこれからの制度設計も含めて、しっかりと一度協議をする必要があるでしょうということを言っているんです。このままこの前提で進めていったって、この租特の議論というのはできないんですよ。そこのところは理解していただいたと思うんです。

 だから、それを含めて、これからの舞台、どういうふうな形でこれを決着をつけていくかということを理事会で、委員長、いいですね、問題把握していただきましたね。よろしくお願いします。

○原田委員長 しっかり把握をしております。

 それでは、この委員会を一時休憩とさせていただきます。
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