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中川正春 NAKAGAWA MASAHARU


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財務金融委員会

第168回国会 衆議院 財務金融委員会 第1号 2007年10月23日

平成19年10月23日(火)

○原田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

○中川(正)委員 民主党の中川正春です。

 最初の質問にバッターとして立たせていただいて時間をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。

 この委員会というのは、来年の予算の審議をめぐって、私たちがこれまで掲げてきた、特に参議院の選挙で掲げてきたマニフェストを実現していくための予算の審議、我々野党民主党の立場からいうとそういうことになりますし、与党の立場からいうと、福田総理、それなりの経緯をもって総理大臣に就任されたわけでありますが、この、参議院がひっくり返っている、いわゆる我々が多数をとっているという状況の中で、どのような形で審議を進めていくのかということ、そんな課題を持った、そういう前提の中での予算審議ということになっていくわけであります。

 そういう意味では、私は非常にこの委員会は重要な役割を果たしていくんだろうというふうに思っておりますし、両大臣におかれましては、そうした意味でぜひ前向きな、国民の意をしっかり酌み取っていただいた上の議論というのをお互いやっていきたい、そんな思いでおりますので、頑張っていただきたいというふうに思っております。

 きょうは、もう端的に、時間も限られておりますので、先ほどの所信とも関連をするんですが、とも関連をするというより、所信の中の基本的な論点について詰めていきたい、はっきり表明をしていただけるところは意思を確認していきたいというふうに思っています。

 まず消費税でありますが、今、さまざまな論議がなされています。前置きなしに端的に伺いますけれども、どうするんですか、ことしの税制を見直していく中で。政府として、この消費税、どういう対応をされていかれますか。大臣。

○額賀国務大臣 今、中川委員がおっしゃられましたように、政治状況が一変しておるわけであります。衆議院は与党が多数を持っておりますけれども、参議院は野党が多数を持っている。

 そういう中で、予算を、あるいはまた予算に関連する政策をどういうふうに実現していくか。これは国民生活に密着する問題だけに、我々は、与党内できちっと議論をすると同時に、野党の皆さん方とも、国民の見える中で、透明性を持ってさまざまの議論をしていく中で国民に判断してもらう、そういう形がいいのではないかというふうに思っております。

 委員御指摘の消費税ということでございます。消費税だけピックアップされて御質問でございますけれども、今、我々が直面をしておりますことは、所信でも申し述べましたけれども、長期債務残高がGDP比一・四八倍という状況の中で、この困難な問題をどうやって解決していくか。一方で、少子高齢化社会が急速に進んでいる、必ず負担が重くなってくるわけであります。そういう財源をどういうふうにしていくかということが問われているわけであります。

 こういうことについて、短期的には、来年度の予算編成、そして、これまでの経過で、二〇〇九年度には、年金問題について、基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一にするということの解決を迫られている。この問題をどういうふうにしていくのかということ。二〇一一年にはプライマリーバランスを着実に黒字化するという中期的な目標をどういうふうにしていくのかということ。そういうことを短期的、中期的に考えながら財源問題を考えていかなければならない。

 その中で、消費税、所得税、法人税、全体的な税体系の中でどういうふうに組み入れていくのか。それを皆さん方とともに議論する中で、国民の理解を得る、納得ができる形をつくっていきたい、そういうふうに思っているところであります。

 消費税も含めて議論をしていくことが大事であるというふうに思っております。

○中川(正)委員 そういう一般論を話をしていたら、何のためにこの委員会があるのかわからない。

 私が聞いたのは、大臣としての意思なんです。大臣はどうここのところを判断していられるかということをこの際ははっきりと言っておいてください、それに基づいて我々も議論できるわけですから。それが、いや、今検討の最中なんです、検討の最中なんですと言ってこの国会が終わってしまって、勝手にそっちだけが突っ走るという話ではないだろうというふうに思うんですよ。それを聞いているんです。

○額賀国務大臣 昨日、我々は、政府・与党の間で、安心できる社会保障あるいはまた税制改革をめぐる政府・与党会議というものをスタートいたしました。この中で、今申し上げました消費税とか法人税とか所得税とか、安定した財源をどういうふうに中長期的に確保していくのか、あるいはまた来年度予算編成、さらには基礎年金の財源をどうするのか、そういうことについて本格的な議論をスタートしたところであります。

 そういう中できっちりと方向性と結論を得て、しかもなおかつ政治状況の変化に対応して、野党の皆さん方ともしっかりと議論をし、そして、国会の責任を果たす上で、この国会でしっかりと与野党の間で合意点を見つけることができれば国民の負託と信頼にこたえていくことができる、そういう思いで、窓口を広くしておくことが大事である。消費税の議論も皆さんとともにしていくことが大事である。あるいはまた税体系全般の議論もしていくことが大事である。

 そういうことで、私どもは、まず、門を広く開放した上で皆さんと議論をしていきたいというふうに思っております。

○中川(正)委員 それだと議論にならないんですね。

 もう一つ詳しく確認をしていきたいと思うんですが、参議院の選挙のときに、自民党はマニフェストの中で「十九年度を目途に、」「消費税を含む」と、わざわざ「消費税」という表示をして、「含む税体系の抜本的改革を実現する。」このときのニュアンスは、消費税を上げていくということについてもしっかり方向性を出していくんだろうという我々の受け取り方。

 その前に、さっき御指摘があったように、基礎年金の国庫負担引き上げで二・五兆円、この財源はやはり消費税ですねという議論が自民党の中でしっかりとあるというふうに我々も理解をしておったものですから、そういう解釈。あるいはまた骨太でも、十九年度に消費税を含む抜本的税制改革。十九年度中に結論を出す、こういうことなんですね。

 それで、一つ確認したいんですが、こういう前提で話が来ていたにもかかわらず、福田総理にかわってから、特にあの所信表明なんかでニュアンスが変わってきているんですね、何らかの方法を考えるしかないと。この十九年度中に結論を出すということについても、それを明言しないままに今終わっているんです。

 これは大臣の解釈としては、この内閣では消費税の議論は先延ばしされたということなんですか。今年度中に結論を出そうと思ったら、この臨時国会の会期中に結論を出して、さっき、与野党話し合うということであるとすれば、これは机の下で話し合うんじゃなくて、この場で話し合うということだと思うんですよ。この場で、国民に見えるように。

 だとすれば、もう今その結論を与党の方から出していただいて、それに対して、私たちは消費税を上げない、こう言っているわけですから、その論議を闘わせて初めてそこから糸口を見出せるという話になっていかないと、これはさっき大臣が言われたような前提にはなっていかないんですよ。

 だから、もう一回確認しますが、変わったんですか、先送りするんですか、消費税の議論は。

○額賀国務大臣 先ほど来から言っておるように、短期的には、二〇〇九年度の社会保障、年金の基礎年金についての国庫負担をどうするか。これは法律で三分の一から二分の一にするということが決まっているわけでありますから、与党としては、議論をして結論を得ていかなければならないということは全く変わっておりません。その際の安定的な財源として、消費税を含めた税体系の抜本的な改革をしていくということでございます。

 だから、それは、先ほど言っているように、消費税や所得税や法人税とか、全体的な問題を総合的に考えた中で結論を出していく。今、消費税だけを取り上げてこの問題をどうするかということではなくて、総合的に展望する中で、中長期的な目標、短期的な目標、それを実現していくということでありまして、全く今までの主張と考え方が変わっているわけではありません。消費税を含めた形で議論をしていく。

 今、与党として本格的な議論にきのうから着手したところでありますから、その結論を得て、中川委員がおっしゃるように、堂々と、きちっとした財源を提示する中で議論を展開していくことが望ましい。どちらが国民の皆さん方に信頼のある政策となるのか、あるいはまた与野党が国民共通の課題にどうこたえていくのか、そういうふうに建設的な議論ができればいいというふうに思っております。

○中川(正)委員 その提示はいつあるんですか、我々に対して。我々も心の準備をしておかなきゃいけないし、国民にとってもそうです。これはやはり早く方向性を出して、国民も含めた議論が必要だ、こういうふうに思うんですよ。いつ結論が出るんですか。

○額賀国務大臣 先ほど言ったように、我々も真剣に議論をし、与党としても結論を出していきたい。

 先ほど来言っておりますように、政治状況は変わっているわけでありますから、野党の皆さん方も、消費税についてのアップは、値上げはしないと言っているのであるならば、そういう社会保障制度あるいはまた基礎的な年金制度をどういうふうにしていくのか、その財源はどうしていくのか、そういうことを当然お持ち合わせだと思いますから、与党の考え方ができれば、それは皆さん方とお互いにきちっと率直に、国民の見える形で議論をしていく中でよりよい方向をつくっていくことが、国民の信頼にこたえる、国民の安心にこたえることになると思っております。

○中川(正)委員 いつまでという話についてははぐらかしになってしまいましたけれども、そういう状況を長く続けるわけにはいかないというふうに思うんです。

 だから、この国会、この我々の委員会が開催をされている間に必ず与党としての結論を出して、ここで説明するという約束をしてください。

○額賀国務大臣 もちろん、政府としてこの一連の問題について解決をしていくためには、国会で解決ができなければ政策として実を結ばないわけでありますから、当然ここで御議論をしていただくことになると思っております。

○中川(正)委員 本当は詰めていきたいですけれども、これをやっていると、これで時間が全部終わってしまいそうな気がします。あとは大臣の力量を、いわゆる党内をしっかりまとめられるという力量を、党内をというより政府をと言う方がいいんですかね、それを信じていきたいというふうに私は思います。

 さっきの答弁で、この臨時会期間中にちゃんとここで議論ができる環境をつくるというふうに解釈をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思うんです。

 同時に、もう一つ気になっていることがあります。それは、さっきの二・五兆円の年金の国庫負担の引き上げ、この財源もありますが、最近、参議院の選挙が終わってから、自民党のそれぞれの部会といいますか、党内で新たな議論が出てきました。

 例えば農業政策でいくと、いわゆる品目横断的な経営安定化対策ですか、それに対して、これまで言っていた四ヘクタールという基準を取っ払おう、あるいは二十ヘクタールという集団営農の基準を取っ払って、民主党に近い形にしていこうという議論が出てくる、あるいは作物も広げよう、そんな議論が出ておるようであります。これはやるという話で報道では伝えられています。あるいは老人医療に関しても、これまでの法案を凍結してそれぞれの患者負担というのを軽減していこうという方向で、凍結の議論が出てきた。あるいはまた障害者の自立支援法も基本的には見直していくよと。

 これは、選挙があってよかったと思うんです。やっとそういうことに対して自民党の中でも、気づいてきたというよりも、次の選挙に対してこれでは戦えないという危機感かもしれません、そういう形で議論が出てきているということがしきりに報道をされて、そんな結論で流れているということなんです。

 これについて、財源が千五百億以上になるんですかね。地方自治体やあるいは保険者の負担を入れるともっと大きな負担になってくるんだろう。恐らくその部分というのは、国の方が、ただ一千億円前後の話じゃなくて、もっと大きな形で負担をしないとそうした凍結の話にもなってこないんだろうというふうに思うんです。

 ここの点については、大臣は財源をどのように考えられますか。

○額賀国務大臣 今委員がおっしゃるように、農業問題、高齢者医療、後期高齢者医療の問題あるいはまた障害者自立支援の問題等々につきまして、与党の中で、あるいはまた自民党の中で、さまざまな意見交換がなされているということは承知をしております。あるいはまた、高齢者医療の問題について、これまでの経過について凍結をして、どういうふうに対応していくかという議論が行われていることも承知をしております。しかし、その根底に流れている基盤には、決して国家としての財政再建の基本的な路線を変えるものではない、その上に立ってどういう対応ができるのかということを議論しようではないかというふうに受けとめております。

 これは、ある意味では、委員がおっしゃるように選挙の結果ということもありますけれども、我が党、政府というのは、国民のそういう思い、あるいはまた国民のつらさ、そういったことについて極めて敏感でなければならないという思いもありますので、そういうところに耳を傾けながら、しっかりと、無駄を省き、歳出改革を行い、財政再建の志も忘れずに、国民の思いにどうこたえていくかということも大事なことであるというふうに思っております。

○中川(正)委員 先ほどの話を具体的に解釈すると、この法案、恐らくまとめて国会に出されるんだろうと思うんですが、その時点では、予算的には今年度中の補正でやるということですか。

 というのは、それぞれシーリングをかけて、さっきのプライマリーバランスに至る道筋というのを考えていったときに、これは数字的に見て、その中でやりくりするというのは難しい。皆さんの、与党の中の積み上げ方式で予算の調整をするというのは非常に難しいだろう。もっと違った切り口で考えていくということが必要なんだろうと思うんですが、それができないとすれば、昔やったように、本予算じゃなくて補正でごまかしたらどうだという話になるわけですよね。そのつもりなんですか。

○額賀国務大臣 今、例えば、高齢者医療の自己負担それから保険料の問題については議論がされている途中でございまして、具体的にどういう形で実現をしていくかということについて、まだ結論を得ておりません。したがって、どの程度の中身になるのか、そういうことも決まっていないうちに、まだ我々がどう対応するかということは決まっておらないわけでございます。

 その一方で、やはり中長期的に見れば、これは今できるものは今の時点できちっと負担をしていかなければならない、財源を手当てしていかなければならない、若い世代に先送りしてはいけない、そういう基本的な考え方もあるわけでありますから、この中で、補正をどうするかという議論には至っておりません。まだ、税収等についても、ほんのわずかな程度しか我々は把握し切れていないわけでありますから、補正の議論をする段階ではありません。

○中川(正)委員 さっきの答弁では大臣の意図がわからない。補正で見なければならないのかなと言ってみたり、そうじゃなくて、いや、まだわからないから補正という議論もできないんだということだったら、何を言っているのかわからないという話なんですよ。ここは逆に、大臣としてはしっかり歯どめしておかなきゃいけないんだろうと思うんです。

 小泉さんの前に、補正、補正で走って、地方自治体も、あのときは公共事業が中心だったわけですが、経済対策という名目の中で走って、非常に大きな赤字といいますか負債を残したという過去があるんです。だから、本体の方で規律を幾らつけていても、補正で底が抜けていたねというのが過去の教訓だったわけです。これは財務省としてはしっかり監督責任が問われる。そこのところの財政規律を崩してしまったという責任は財務省にもあったと思うんですよ。

 それがあるだけに、今回の自民党の中からの議論も、それを補正に持っていくというような話は、さっきちらっと、そんな流れもあるのかなというふうなニュアンスの言葉が大臣から出てきた。これは私は意外だった。これはしっかり歯どめをつけて、本体の規律の中でやっていくということを大臣としては意思表示をしっかりするということだと思うんです。どうですか。

○額賀国務大臣 基本的には、高齢者医療についても、制度をつくった基本的な考え方は、公平感という視点から見れば間違っているとは思っていないわけでございまして、そういう中で、どういうふうに経過措置をつくっていくかについて今議論されているわけでございますから、私どもとしては、その結果を見た上で考えていくことが当然のことであると思っておりますし、しかも、おっしゃるように、補正のことは、そういうことを考えていることではないということであります。

○中川(正)委員 それでは次に、道路特定財源に話題を移していきたいというふうに思っています。

 これも端的に確認したいんですが、道路特定財源に対する政府の姿勢は、現行の税率の水準は維持をする、その上で、道路歳出を上回る、それは政府の方が勝手につけたシーリングですが、道路歳出を上回る税収は一般財源化していく、その分だけを一般財源化していく。政府としては、来年度についてもその方針でいいんですか。

○額賀国務大臣 政府としては、まず、本当に必要な道路建設というのはどういうふうに考えるかということについて今国交省で整理をして、間もなく結論を出すことになっております。

 その道路建設の中期計画をまず提示していただくということ、それから現行税率は変えないということ、そしてまた、おっしゃるように、道路整備を上回る予算については一般財源化をするということ、それから高速道路の料金を引き下げるなどのサービスを行っていくこと、そういうことを基本にして、これから来年度の予算編成に向かって、この道路特定財源についての考え方の結論を得ていくということにしたいと思っております。

○中川(正)委員 これについても、これまでそのあり方について、特に、骨太の二〇〇一年でしたか、平成十三年六月の閣議決定あたりでは道路特定財源の見直しというところまでうたっていたのが、今回の形に後退をしているんですね。

 さっきの話だったら、何も変えない、もう現状維持で行きますよ、こういうことなんですよ。これも、財務大臣としては、しっかりとした意思といいますか、大臣としての心があってしかるべきだと思うんです、この時代に。それを、そのままさっきのような官僚答弁で終わってしまうというところに今の財務省の体質の問題があるんだろう。それをやっている限りは、やはり日本の今の危機的状況というのはなかなか克服されないな、何かすべてが昔に戻ってしまったなというふうな感じがつくづくしております。そのことを指摘しておきたいというふうに思うんです。

 これについては、また、これからの予算編成の中で私たちなりの考えを提示しながら、一つの争点になっていくんだろうというふうに思います。それだけに、非常に残念なことだというふうに思います。そのことだけを指摘しておきたいというふうに思うんです。

 次に、郵貯、簡保それから国債の管理について聞いていきたいというふうに思うんです。

 見方によっていろいろあるんですが、三百兆円前後の資金を、これは別な形で、過去のものについては一時凍結ということでありますが、その資金が国債の今の価額、国債の価値を支えているということは、我々、肝に銘じておかなきゃいけないことなんだろうと思うんですよ。

 それが、私がどうもわからないのは、民営化をしていく中で、民間の企業というのは利益を求めていく、これは当然であります。そうなると、国債の運用、これはどうしても限界があるね、だから、それを多様化していこう、もう少し、民間ですから、リスクということも前提にしながら、その中で利益を最大化していくような資金運用をしていく、これはもう当然なんだろうと思うんです。

 そうやって考えていったときに、国民の方も、何のためにゆうちょに預け続けるんだと。これが一般の民営化ということになっていけば、リスクも背負い込んでいくんだなという話。同時に、それが例えばこれまでのように国債だけを運用しているんだったら、別に、ゆうちょ銀行を通じて国債に預けてもらうよりも、じかに国債運用する方がいいんじゃないか、あるいはほかの体系の中で資産運用を考えていく時代じゃないか、そういう、国営から民営化していく中での意識の変化というのは、今あらわれてきているんだろうと思うんです。だから、全体の資金量というのが下がってきているし、過去のものじゃなくて新しいものについては、恐らく違った運用が前提になってくる、こういうことなんですね。

 それに対して、今度は財務省のサイドがこれを見てどのように判断したらいいのか。持っていきようによっては相当崩れていくという懸念が私は十分にあるんだろうというふうに思うんですが、その崩れていく中で、まあ仕方がないなというふうに見ていていいのか、それとも、何らかの形で連携をとりながら、民間には移したけれども、国債から乗りかえてもらっては困るんですよという歯どめをかけることができるのか、今の法の前提の中で。そこのところは、大臣、どういうふうに考ているんですか。

○額賀国務大臣 これはもう委員よく御承知でありますけれども、民営化するに当たりまして、旧勘定、既契約分に係る旧勘定においては、国債等の安全資産について運用をするということ、それからもう一つは、二〇一七年の完全民営化までの移行期においては、保有国債等の資産額を毎年度公表していくということ、そういうことで、一定の国債のこれからの管理、我々からすれば管理の上で、御理解をいただいているというふうに思っております。

 と同時に、我々もやはり、ゆうちょ、かんぽとかにお願いするばかりではなくて、国債の保有者の多様化を考えるということで、個人の皆さん方に所有してもらっていく、そういう運動も展開してきましたし、あるいはまた海外の皆さん方にも保有してもらうような運動をしておりまして、それぞれ、国債保有割合というのが、二〇〇四年のころは、これは家計ですけれども、二・六%だったのが、今年度、十九年には五%前後。海外は、二〇〇四年は三・六%だったのが六・三%になっているとか、我々もこの国債の保有の多様化について努力をしてきておりまして、安定化を図ってまいりたいというふうに思っております。

 もちろん新勘定については、これは民営化された、その経営側の自由な判断が出てくるわけでありますけれども、我々も、安定した運用先として、それは当然働きかけをしていくことはなされていくわけでございます。

○中川(正)委員 金融大臣、これは窓口に指導できるんですか、国債で運用しなさいよということを。

○渡辺国務大臣 今、額賀大臣が御答弁されたとおり、特別貯金というのが大体百三十二兆五千億円ぐらいございます。この分については安全運用をしなければいけないという法律の規定になっているわけでございます。

 反対側の資産の部を見てみますと、国債、地方債で大体百五十八兆円ぐらいでしょうか、持っていまして、安全運用を行うことが義務づけられているという下限よりははるかに上の安全資産、国債、地方債を持っているわけでございます。

 したがって、こういうルールにのっとってやっているわけでございますから、そのルール以上の保有分については、まさに、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の経営判断にゆだねられるということではないでしょうか。

○中川(正)委員 だから、直接的に国債を支えなさいという、そうした政府の意思というのは、今の法律の枠組みでいくと、働きかけることはできない。あとはビジネスとして、それは社長は採算を合わすということには責任をとっていくわけでありますから、そんな中でやっていく。これは矛盾なんですよ。それを、ただ、仕方ないから見ている。

 さっき国債の個人保有の話をされましたけれども、本当に、パーセンテージから、その伸びから見て、アリの一穴といいますか、全体の巨大な資金量からいったら、何と異常なほど伸びないんだ、こういうことだから、そういう意味では、ここはやはり危機感を持って対応しなきゃいけないんだろうというふうに思うんです。

 だから、今の民営化の手法の中に、新しいビジネスモデルもつくらずに、ただ民営化だということを前提にして、とおんと落としてしまった。落としてしまったあげく、完全にこちらの手を離れているという状況で、今、宙に浮いているんですよ。これを、例えば、大量引き出しとか、あるいは新しい資産運用の中でここまでしなければ採算が合いませんよというような結論がはっきりしてくる、これは目に見えてはっきりしてくると思うんですよ、将来。そんなことになったときに、全然それに介入していく手だてがないということ、これは間違っているというふうに私は思うんです。

 だから、それだけに、今の特に株を保有していくということによって、実は政府はそこへ向いて介入をしていく、これが唯一の流れなんですよ。レバーですよ。それまで放してしまったら完全に手が放れてしまう、そういう状況に陥るわけですから、ここのところはしっかり考えていく必要があるというふうに思うんです。

 恐らく、そのことを答弁してくださいと言っても、またわけのわからない答弁になるんだろうというふうに思うんですけれども、これはどういうふうに、政府として、安全弁といいますか、しっかりとしたレバレッジを持っていくつもりなんですか。

○渡辺国務大臣 ゆうちょ銀行、かんぽ生命ともに、これは民営化会社でございます。膨大な国債、地方債を保有している、マーケットの中では大変巨大なプレーヤーであります。したがって、この巨大なプレーヤー、中には鯨などと言う人もいらっしゃいますけれども、この銀行がいきなり、これは法律に規定されている分以上の資産であるから国債を手放そうなどという行動に出たら、それは委員御案内のとおり、債券価格の大幅な下落を招いてしまうわけですね。そうすると金利が上昇する、こういうことになってしまうわけでありますから、それはまさに自分で自分の首を絞めるような行動になるわけであります。

 したがって、そういう意味で、きちんと、民間の主体というのはリスク管理を徹底してやるというところにガバナンスがきく場面があるわけでございますから、まさにそういう点で歯どめはかかっているものと信じております。

○中川(正)委員 それは歯どめと言うんじゃなくて、無責任で、おどしているだけの話ですよ。ちょうど、ドルの基軸通貨に対して、日本の外貨準備でドルで持ち続けなければ崩れるという議論と同じで、あれに対して、例えば日本の国民として満足している人はいない。それなりの新しい体系というのは必要だなと、それを模索するんですよ。

 これは経営者の立場になったら、それで手足を縛られているということですから。逆に、それで手足を縛られていたら採算に乗らないんですよ、この会社は。だから、そんな矛盾したことをあなた方は強いているわけですよ。そこのところを、今度は政府の都合だけで大丈夫だろうというふうな議論は、やはり通じないというふうに思います。それを指摘しておきたいと思うんです。

 これは恐らく、ここで詰めていったって、さっきの答弁しか返ってこないんだろう。それをさせられているというのも情けない話だと思うんですが、もっと弾力的な、本当に現実の危機感に沿った形の対策というのがやはり出てくるべきだろうということを指摘しておきたいというふうに思います。

 当面は、株は凍結をさせることだ。しばらくの間、そういう話が全部解決するまでは、しっかりとした安定的な軌道に乗るというんだったらいいけれども、乗らないのであればまたもとへ戻す。一度この株の凍結をして、そういう議論をやっていく必要があるということ、このことを指摘しておきたいというふうに思います。

 次に、地方の格差、それから補助金や負担金の問題についてちょっと議論をしていきたいというふうに思います。

 お手元に資料を配付させていただきました。これはグラフなんですが、一ページ目の1というのは、左の方に地方税、これは東京都を一〇〇として百分率であらわした数字です。東京を一〇〇としたら、沖縄は地方税でいけば三一しかない、こういうことです。右の方は、公共事業費の補助負担金です。済みません、ちょっと申し忘れたんですが、一ページ目は、人口一人当たりです。

 二ページ目は、地方税、これは人口一人当たりということじゃなくて、トータルの実額で示してあります。左の方は都道府県、市町村、総額です。右の方は、これは都道府県分だけなんですが、公共事業の補助金の実額です。一人分じゃなくてトータルの実額、こういうことなんです。

 それで、これは国土交通大臣にもお尋ねをしたんですが、本来こういう予算の査定といいますか、主計局中心にチェックをしていく機関として、財務大臣、これはどういう基準で公共事業の補助金というのは交付をしているのか、決めているのか。そこのところは、財務省としてはどう理解しているんですか。私は、これを見ていって、どこに、整合性といいますか、一つの物差しがあるのかなというのがわからないんですよ。これはどのように財務省はここのところの整理を今しているんですか。

○額賀国務大臣 委員のおっしゃるように、確かにこれを見ると、地方税の税収は東京都が圧倒的に多い。しかし、一人当たりの公共事業の負担金はどうなっているかというと、これで見ますと、福井県、新潟県、沖縄県とか島根県とかが突出しているわけでありますけれども、私は、これは恐らく、公共事業については、日本みたいに災害の多い国はないわけですから、地震が起こったり、水害が起こったり、山崩れが起こったりするわけでして、そういう災害があった地域にはどうしても多くなっていくということがあると思いますね。

 そのほか、やはり、北海道から沖縄まで全国歩いても、それぞれの社会資本の整備の度合いというのは若干違っているところがあります。それは例えば、下水道の整備だとか、あるいは湖があるところとか、山が多いところとか、川が多いところとか、さまざま地形とか状況が違っておるわけでありますから、そういうことの状況をよく見て、そして、ある意味では社会資本が全国的に平等に、公平に整備されていかなければならない。まして、これから地方の活性化とか、地域が元気を出していくためには、基本的なインフラというのはやはり整備をしていかなければ、生活水準にばらつきが出てくるわけでございますので、そういう意味でこういう格差が出ているのではないか。

 人口とか、そういうことを機械的に配分したものではないというふうに思います。

○中川(正)委員 端的にはお答えをいただかなかったということは、恐らく配分基準なんてないんですよね、財務省には。ノーチェックなんです。国土交通省で積み上げてきたものをそのまま、そうですねと言って予算化している。財務省はトータルで見ているだけなんです。何のための主計局なんですか。そこが、税金の無駄遣いはよく言われますが、機能していないところなんですよ、最近の財務省というのは。

 やはり、これは公共事業だけじゃなくて、傾向を見ていると、我々も地方議員をしていたのでよくわかるんですが、本当であれば自主財源でやる、それはきめの細かい優先順位をその中で議論してやるんだけれども、たまたまここに国の補助金がついてくる国補事業があるので、それに合わす方がうちの財源が二倍にも三倍にも膨れ上がるので、こんな大きなものは要らないだろうが、あるいはこんな企画なんというのはばかげているんだけれども、それに合わせた形で国補を引っ張ってこようじゃないかという傾向が、貧しい県、いわゆる所得の低い県には往々にして大きくあるんですよ。そういう積み重ねの中でこの傾向が一つは出てきているんだ、それがまた膨大な税金の無駄遣いにつながっているんだという、その流れを指摘したかったので、これを示したんです。

 そんな意味からも、何らかの基準が要るんだろうと思うんです。同時に、できる限り、我々は、統括補助金、第二の交付税化ということを言っていますけれども、そんなようなものを新しい基準の中で再配分して、その地域に合ったような形で資金を使っていくということが必要なんだろうということ、こんなことも指摘をさせていただきます。

 もう少しほかにも項目があったんですけれども、時間が来たようでありますので、きょうはこの辺で終わっておきたいというふうに思いますが、さらにいろいろな議論を深めて、我々が掲げるマニフェスト、それから、政府の方が早くいろいろな方策を出していただいて、一つずつはっきりした形でお互いが議論ができるような、そんな場をぜひ早くつくっていただきたいというふうに思います。

 きょうのお話でいくと、ほとんどが、今話し合っています、これからどうなるかわかりません、私にも意思はありません、そういう答弁で終始をしたように思うんです。これからの議論はそういうことであってはならないというふうに思いまして、そのことを指摘させていただいて、きょうの質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。
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