衆議院議員小選挙区 / 三重県第2区(鈴鹿市・亀山市・伊賀市・名張市・四日市市南部)

中川正春 NAKAGAWA MASAHARU


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憲法調査会

第166回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会公聴会 第1号 2007年03月22日

平成19年3月22日(木)

○中山委員長 次に、中川正春君。

○中川(正)委員 民主党の中川正春です。

 本田さん、山花さん、高田さん、お三人の公述人の皆さんには、きょうは本当にありがとうございました。それぞれの皆さんの憲法の問題に対する心入れといいますか、真剣なまなざしを向けて追っていただく様子というのがしっかり伝わってきまして、私も、議論をもう少し深めていければというふうに思っております。

 この委員会というのは、我々が普通国会の中で議論をしている他の委員会と比べると違うんですね。ことしは、私も、それからうちの筆頭の枝野さんも、特に予算委員会とこの委員会を兼ねておりまして、予算委員会で大げんかしてきたその背景からいくと、こちらに来るといつもほっとするといいますか内容に集中ができる。もっと別な言い方をすれば、ここにはポリティサイズするという意思がない、いわゆる政治争点化していくような意思がない。

 そうじゃなくて、一つ一つの憲法の中身について真剣にみんなが集中をして議論ができる、そういう環境というものに委員長も、会長も努力してやってこられたし、我々もそのつもりでやってきたということだと思うんです。過去五年半の憲法本体に対する論点整理もそうでありましたし、今回の国民投票についても、そういう意味では同じような思いでやってきたわけなんです。

 ところが、安倍政権にかわってからちょっと風向きが変わってきまして、この間の強行採決といいますか、委員長職権で立った、そういう中で、私も本来の私じゃないんですけれども、前に行って委員長の席で机をたたいたりしてしまったんですが、そういうことで流れが変わってきているんですね。

 私は、この国民投票の議論については、これは憲法本体の議論をどんなプロセスでつくっていくか、いわば一般の我々の委員会が政治的な争点をはっきりとつくっていって国民にその選択肢を見せていくための委員会だとすれば、この特別委員会はそうじゃなくて逆にコンセンサスをつくっていく。最終的に三分の二以上の発議ということは、その中にコンセンサスがあって、国会としてはこうした議論にまとめましたよ、それに対して国民がイエスと言ってくれるのかノーと言ってくれるのか、これを問うていく、そのためのコンセンサスづくりというプロセスなので、基本的には私たちのは一般の委員会の議論とは違うんだろう、また、そのプロセスも違うんだろう、そういう想定の中で国民投票が議論されなければならないんだろうというふうに思っているんですね。

 そういう前提に立ったときに、私のさっきの考え方に対してお三人にコメントをいただきたいのが一つと、それからもう一つは、そういう考え方に立ったときに、今の私たちの議論のあり方、特にこの間から混乱をしている話、それから、安倍さんがこれを政治争点化していくんじゃないかな、こういう流れをつくり出しているような形、これをどのように評価されるかということをまずお聞きしたいと思うんですが、どうでしょうか。

○本田公述人 今中川先生のおっしゃったことの多くの部分、私は全く同感でございます。コンセンサスをつくる重要性ということはそのとおりだろうと思います。とりわけ今回のこの国民投票法案は、先ほど私冒頭に申し上げましたように、水泳でいいましたら飛び込み台に相当するものですので、そこをせっかく今まで与党も野党も一生懸命積み重ねてこられた、そういう中で、何か無理やり、先ほど最終的には多数決というお話がございましたけれども、できる限り、決して合意できないものではないと思いますので、何らかの形でコンセンサスを最後まで求めていっていただきたいと思います。それが今後、実際の憲法改正作業が始まりましたときに、そういうコンセンサスがあった方が速やかに物事が進むんだろうと思います。

 それから、最近の進め方でございますけれども、私、詳しいことは不案内でございますけれども、一般的なイメージとして、これも先ほど申し上げましたけれども、行政府の方からいついつという発言に基づいてもしもこの委員会が運営されているとしましたら、それは三権分立の原則に反するものです。

 ただ逆に、それは単なる新聞の誤報であって、委員長の御判断でそれをされているとしましたら、それは望ましい姿ではないかもしれませんけれども、一つの独自性のあり方として認められていいのかなというふうに思っております。

 以上です。

○山花公述人 中川先生の御指摘については、ほとんど同じような感想を持っているということが一つです。

 あと、議論のあり方については、私は最近の空気というのはよく承知いたしておりませんけれども、もし何か変わってきたということであれば、どうしちゃったのかしらと。今まで随分といろいろな苦労をしてきているわけですから、そこは何とか最後のところも乗り越えていただきたいと思っております。

 また、首相が憲法改正を次の選挙か何かで争点とすると言ったとか言わないとかいう報道がされておりますけれども、およそ憲法改正が選挙のときに争点になるというのが、私は余りイメージがわかないのであります。

 これは、現在の政党の枠組みであれ、かつての多党制のときであれ、三分の二の国会の合意がなければ発議ができないわけですから、今日の状況でいうと、社民党さん、共産党さんはとんでもないと言われるかもしれないですけれども、あくまでも例としてお聞きいただきたいんですけれども、ほとんどの会派が合意をして出しているわけです。

 つまり、中身の当否は別として、三分の二のコンセンサスがあって出ているということは、選挙の際、恐らく、例えば衆議院であれば小選挙区で争う人同士の間で同じような提起をしているわけですから、三分の一以下の勢力の方は、それは断固だめだと言うのか、あるいは、もしかしたら同じ主張をしているかもしれない。

 したがって、選挙で争点にしようという発想が、そもそも憲法の三分の二条項を御存じなのかなというふうな印象を持っております。

 以上です。

○高田公述人 中川委員の言おうとしていることについては非常によく理解はできますし、ぜひそういうふうにあってほしいなと心から願っています。

 しかしながら、この問題はやはり、多数決だというふうにいいますけれども、もう何人もの方がこれまでも言っていますように、やはり九十六条との関係でいえば、法律上は多数決で決めていいことであっても多数決でやってはならないことはまた明確なわけで、与党だけでこの法案を単独で決めるとか、あるいは、まだまだ市民の間ではこの法案の中身を含めて知られていない状況ですから、そのことと別に国会の中だけで一瀉千里に走るというようなことはぜひ避けていただきたい、そういうふうに思います。

○中川(正)委員 私も、最終的にはこの委員会のメンバーで、特に会長を含めて、中心になっていただく皆さんがどこまで踏ん張れるか。国対方針とかあるいは官邸の意向とかいろいろあるんですけれども、それに対して断固として私たちは違うんだ、憲法はこれまでの政治枠組みの中で議論をしていくんじゃなくて、独自の現場の真摯な議論に基づいてコンセンサスをつくっていくんだという、そこの踏ん張りにかかっているんだというふうに思いまして、改めてこっちの方を向いて、頑張っていきましょうというエールを送りたいというふうに思います。

 あと山花さんも指摘をされましたけれども、コンセンサスというか、与野党、特に、これまでの議論の中で残ってきている問題というのが、一般的な国民投票というイシューなんだというふうに思うんです。午前中もいろいろな議論が出たんですが、私は、本田さんのお話もありましたけれども、基本的に何を具体的なイシューにして国民投票にかけていくのかという問題と、国民投票にかけるのかかけないのかというその意思も含めて、これは国会にあるということだと思うんです。

 自動的に国民投票にかかっていくわけじゃなくて、我々がそこのところを最終的には判断していく、そういう前提を残しているわけですから、間接民主主義の中のいわゆる国会が立法権としての最高機関なんだということについて侵食をするような話じゃない、そのレベルの国民投票の議論をしているんじゃないんだということを私なりにまず前提として考えているんですけれども、それについては、本田さん、それから山花さん、どのように解釈をされていますか。

    〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕

○本田公述人 御指摘は理解できますけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、憲法改正案以外を国民投票にかける道を開くことになるということは、これはやはり議会制民主主義の根幹にかかわる部分だと思いますので、なおかつ議会制度協議会というところでよく議論をする必要があるのではないかというふうに思います。

 以上です。

○山花公述人 私は、中川先生の御議論ですけれども、つまるところは、憲法解釈でいうと、憲法四十一条が国会が唯一の立法機関だと言っているというところをどう考えるのかということによるんだと思います。

 その上で、くどいようですけれども、あくまでも諮問的なものですから、立法の契機になることはあるかもしれないけれども、先ほど来申し上げているように、その結果にどの程度拘束されるのかという話については、また別途議論としてあり得るんだと思います。

 そもそも、そういったきっかけがよそからあってはいけなくて、国会の中ですべてきっかけをつくって最後まで完結しなきゃいけないんだという議論があるんだとすると、内閣に法案の提出権があると今解釈されて運用されている、このことだっておかしいじゃないかという話になるのではないかと思います。

○中川(正)委員 私は、やはり国民投票を、間接民主主義を補完していく機能に限ってぜひ導入すべきだ、そういう考えに立っております。

 一方で、これまでも議論が出ましたけれども、政党ということを背景にして選挙で政策の選択をしていくということ。しかし、これはトータルイシューなんですよね。国民にとっては、その中の一つを取り出して、それに対してしっかり意思表示をしていこうということにはならない。

 それだけに、シングルイシューといいますか、本当に国の根幹、基幹にかかわることとか、あるいは倫理といいますか、人一人一人の哲学とか倫理にかかわることで、政党がそれを一つの意見に集約しながら政策にまとめていくということができない、そういうイシューというのはたくさんあると思うんです。それからもう一つは、午前中も話が出ましたが、国の基幹イシューといいますか、そういうものについてもやはり同じことが言えるんだろうと。それは、我々国会議員としても、やはり国民の意思を改めて問うてみたいということがあります。

 そんな中で、さっきからちょっとはっきりしていないのは、憲法改正にかかわる国民投票と一般的な国民投票のプロセスが違うんですよね。九十六条で想定していることは、一たん国会が三分の二以上で結論を出して具体的な憲法案を提案するわけですよね。ところが、一般的な国民投票というのは、我々が法案を実際につくっていく前に、争点化というか論点整理をした上で、それについてこの方向で行くけれどもどうか、それを聞いてから私たちが判断をするという、国会の前にやっていくという想定になっているんじゃないかというふうに思うんです。同じ国民投票といってもそこのところに大きな違いがあるということは確かなんです。

 しかし、午前中にもお話が出たんですが、憲法改正について、結論だけで国民投票していいのかどうか。一度、我々が結論を出す前に、そうした論点を整理した上で国民に聞いておかなくていいのかどうかということからいくと、私は、ぜひそういう予備的な国民投票というのもやはり前提として考えていくべきじゃないかなというふうに思うんですよね。

 そういうことを考えているんですけれども、どうでしょうか。それぞれにお話を聞きたいというふうに思います。

○本田公述人 民主党案の中に含まれておりますその他の事項のそのプロセスの違いは理解しているつもりでございます。

 ただ、そうはいいましても、仮に予備的な国民投票でありましても、やはり一定の制約は受けるんだろうと思います。法的か否か、先ほど山花公述人がいろいろおっしゃっていましたけれども、やはり政治的な強制力といいますか、そういうものは当然負うんだろうと思います。

 そういう中で、先ほど中川先生の方がトータルとシングルイシューの違いをおっしゃいましたけれども、果たしてマル・バツだけで決められるものなのかな、そういう疑問はございます。だからこそ、今日、人類の知恵として議会がつくられてきたんだろうと思いますし、途中段階で国民の意見を聞かなければいけないというのはそのとおりだと思います。だから、失礼ですけれども、先生方には立法調査費が支給されているんだろうと思います。決して私はレファレンダムというものは全面的に否定されるべきだとは思いませんけれども、十分な議論が必要なのではないかというふうに思っております。

 以上です。

○山花公述人 予備的国民投票というお話でございますけれども、多分、テーマを憲法にかかわることにするかどうかという話なのであって、もともと民主党案に書かれている国政の重要問題についての国民投票と恐らく法的な性質は同じものになるのではないかと思います。つまりは、間口が広いか特定のテーマになるのかという話だと思います。

 その国民投票は憲法改正の国民投票とは性質が違うじゃないかという指摘は、私は別にそれは否定しませんし、そのとおりだと思います。ただ、そこから先になりますと、法律に関する美的センスの問題なのかなと。私は、それより、商法上の特別背任みたいな、民事法の中に罰則規定がある方がよっぽど気持ち悪いと思っている人間なので、同じ公法上の手続にかかわるものですから、同じような形で規定をされていても、それはあり得る話だと思います。

 一般的な私の意見としては、国民投票という枠組みもぜひ御検討いただいた上で、もし予備的国民投票をやるのだとすると、投票を決定するに当たって三分の二のルールは必要ないのかとか、あるいはむしろ逆に、予備的にやるんだからということで、ほかの党も合意をしないとだめだというのも一つの考え方だと思います、その賛否を聞こうじゃないかということで。全会一致でやるんだとか、その辺のあたりを詰めていただけたらいいのかなという感想を持っております。

○高田公述人 諮問的国民投票とか、そこはいろいろ工夫があっていいと思います。

 しかしながら、民意とこの永田町と時々ずれが生じることがあるわけで、例えば、今回のイラク特措法の延長という問題、もうイラク戦争は丸四年になるわけですけれども、これについて恐らく国会で採決をされれば多数決で延長が決まるんだろうと思います。しかし、これは今国民に問うたらそういう結論は出ない。さまざまな世論調査を見ても、もうイラク戦争はまずい、アメリカの市民が思っているだけではなくて、日本の世論調査でもそういうのが出ているわけです。

 例えば、こういう問題について諮問的な国民投票をやっていただいて、それを国会が参考にするということは極めて重要だし、それが国政選挙のときしか私たちの意思を示せないというのは非常に残念で、国政選挙のときにそういうことまで含めて全部問われているわけではありません。そして、私たちが投票する候補者も、そのことをそのときは問うていなかったけれども後で大事な問題だというのは幾らでもあるわけですから、ぜひそれは国会も知恵を働かせて、国民投票というようなことを生かしていただきたいと私は思っています。

○中川(正)委員 以上です。ありがとうございました。
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