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中川正春 NAKAGAWA MASAHARU


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イラク支援・テロ措置法関連

第166回国会 衆議院 国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会 第6号 2007年05月07日

平成19年5月7日(月)

○浜田委員長 次に、中川正春君。

○中川(正)委員 中川正春です。

 続いて、さっきの議論はなかなかいいところまでいきましたので、そこの辺をもうちょっと深掘りといいますか、さらに進めていきたいというふうに思っています。

 さっきの久間大臣の答弁を聞いておりますと、アフガニスタンの場合は恒久法にするときに考えるべきことがある、それは自衛権の発動、いわゆるテロとの闘い、これに対して日本が支援をする、いわゆる戦争に対して支援をするということ、この構図ではなくて、国連があるから、だから支援ができたんだ、こういうことでしたね。しかし、NATOはアフガニスタンに参加しているわけですが、このNATOの議論というのは、アメリカの自衛権を集団的自衛権で我々は補足をしていくというふうな決断でありました。

 ということは、さっきの大臣の話を聞いていると、本来はアフガニスタンも、日本が自衛隊をもって支援をしていく、そんなようなところまで憲法を逸脱していくような議論ではなかった、周辺事態法の範疇だけでとめておくべきだった、周辺事態法を超えて、こんな遠くまで、どこで起こってもいいから、そこは国連のお墨つきがあれば行くんだというようなそういう話ではないんだと私は解釈したんですけれども、大臣はそう思っておられるからそういう答弁をしたんですね。だから、アフガニスタンに対する軍事的な支援というのは異質だというふうに表現をされた、そういうことですね。

○久間国務大臣 それともう一つ、あのときいろいろな議論がありましたのは、アメリカがああいう形でテロ、アルカイダから攻撃を受けた、アメリカじゃなくて日本が受けたときに、では日本はどこまでやれるか、あそこまで、アフガニスタンまで行って日本は闘うことができるのか、そのときに国連がどういう活動をしてくれるか、そういうことを考えたときに、アメリカが自衛のためにテロリストといいますかアルカイダを相手に立ち上がった、そして国連が支援した、そうしたら日本としても支援すべきでないか、そういう議論が圧倒的に強く起きてまいりまして、それで与野党で特別法をつくってやろう、そういう形になったわけであります。

 だから、アメリカが全然関係ないところで戦争を一方的にやっているときに集団自衛権だということで我が国がそれに参加するということじゃなくて、やはり国連の一員として決議があったということも非常に重かった。それと同時に、我が国がもし攻撃を受けたらなすすべがないんじゃないか、このとき国際社会が立ち上がって、全部でテロリストを、いわゆるあの法律で言うと撲滅をしようというようなことでやっているときに、我が国としては武力行使が一体化するようなことはできないけれども、それまで及ばない範囲で、しかも非戦闘地域だったら支援をしていいじゃないかという形で、ああいうふうに限定した形でございましたけれども、法律をつくって支援しようというふうになったわけであります。

○中川(正)委員 それは、いわゆる恒久法をこれからつくっていくという前提に立ったときに、今の政府の一般的な認識として考えていいわけですか。

 というのは、さっき我が国に直接の攻撃があった場合という表現をされましたけれども、周辺事態法は、我が国に直接でなくてもそうした脅威があるという範疇が周辺事態だと理解しているんですよね。そういうところで直接の関連性があったときには、アメリカが戦うことに対して我々は支援をしていきますよというのが周辺事態法で整理をされたということですよね。それを超えていったときには国連という枠組みを出してきた。しかし、これはさっきのお話では、どこででもやるわけじゃないんだ、特別な理由があったからアフガニスタンは行ったんだ、そういうことだから、どこででもやるんだったらこれは恒久法になるけれども、アフガニスタンは特措法でやりましたよ、だから、アフガニスタンの特措法がどこででも応用するということではないんだと。

 だから、そういう意味では、恒常的な、いわゆる一般的な法律をこういう形でつくっていくことはしない、そういう意味ですよね。

○久間国務大臣 私は立法者じゃありませんけれども、慎重にやるべきだという気持ちを持っております。

 ただ、恒久法でも、おたくの党首が言われますように、国連が決議を決めたときには、みんな加盟国は一律に警察行動として外国まで出かけていってやるべきだという恒久法の決め方だってあるわけですよ。

 しかしながら、我が国が従来とってきた考え方からいくと、なかなかそういう議論には難しいんじゃないか、やはり問題があるんじゃないか、そういうようなことから、このテロ特措法という法律ですら、周辺事態法その他と比べたときには非常に異質な法律だけれども、周辺事態法にかわるテロ特措法という法律をあえてつくってスタートした。

 こういうような体系なんですよということを強調したかったので、私は、すべきでないとかすべきであるとか、それは立法府で決められることですから、政府はそれに従うわけですけれども、やはり慎重にやってもらいたいという思いの中にはそういう一面があるわけであります。

○中川(正)委員 実は、イラクなんですが、これは今アメリカで、皆さんが2プラス2で渡米をされているときに私もアメリカに同時におりましてさまざまな人たちと議論をしてきたんですけれども、アメリカで何がイラク戦争のポイントになっているかというと、ブッシュ大統領にとって、今の状況というのがシビルウオーなのか、それともテロに対する闘いなのか、どっちかということなんですよ、御存じのように。

 ブッシュ政権は、ブッシュ大統領は、これはテロに対する闘いなんだ、テロの脅威に対して我々は闘っているんだから増兵をする、いわゆる二万人増強をしなければならないんだという論理で国民を説得しているんですよ。だから、そういう意味からいえば、本質的な、一番前面で闘っているアメリカが、これは治安維持あるいはネーションビルディングの話を超えて、テロというものに対する闘い、そういう形を表明しているわけです。

 それに対してここでも日本は支援をしているということになるわけでありまして、日本が勝手にこれは治安維持あるいは人道支援に対する後方支援なんだ、こういうような理屈を言っていても、当の闘っている本人がテロに対する闘いだと言っているんですよ。これをどう考えたらいいんですか。

 その意味で、まず、民主党の方でこれを整理すると、どうですか、これはやはりアフガニスタンと同じ構造がここにあると考えるべきじゃないんですか。

○原口議員 ここに平成十五年の三月四日受領の答弁書、衆議院議員江田憲司君提出米国によるイラクへの武力行使に関する質問に対する答弁書を持ってきましたけれども、まさに今中川委員がお話しになったように、「アフガニスタンにおける行動の国際法上の位置付けは、」これは政府の答弁書ですが、「自衛権の行使として行われている」。米国は自衛権の行使としてアフガニスタンにおける行動をやっている。

 今お話しのように、アメリカの議会での議論を見ていると、イラクにおけるテロリストとの闘いも、まさにアメリカにとっては自衛権の行使としてやって、我が国はそれを支援している、まさに同じ構造だと思います。タリバン政権が崩壊をしたことと、イラクのサダム政権が崩壊をして、まさにアフガニスタンにもイラクにも私たちの言う国というものはなくなりました。しかし、国に準ずる者としてのテロリストがある、このテロリストを掃討するんだというのがアメリカの考え方ではないかと思います。

○中川(正)委員 なぜそうなるかというと、内戦、いわゆるシビルウオーにしてしまったら、アメリカがそれに関与していく大義がなくなってしまうんですよ。だから、敵はテロだというふうにはっきり目標をつくることによってアメリカの大義が出てくるということなんですね。

 それを、日本の今の議論の中でははっきりと区別せずに、そのままアメリカが自衛権を行使しているものに乗っかっている、そんな結果になっているわけです。これはもう論理が破綻していますし、ここのポイントについては日本もしっかり整理をしていかなければならない、そういうところだと思うんですが、大臣。

○久間国務大臣 テロ特措法の場合は、アメリカが自衛のための戦争をやって、それに対して国連もそれを支援するということでやりまして、そして、それから日本は特措法をつくりまして支援を始めたわけですね。その後、国連は改めて、戦争が終わった後も引き続いてやってくれよというようなことを言っているわけじゃございません。だから、その状態がずっと続いているわけですね。

 ところが、イラクの場合は、アメリカが戦争をやって、終結宣言をしてしまって、その後に国連が要請をして、日本も、あるいは世界各国も、その復興のため、安全確保支援のために応援してもらいたいというようなことを要請してきた。だから、違うんですね。戦争が終わってから一応やって、その後の状態が、現在はどういう状況かということの認識についてはまた別かもしれませんが。

 少なくとも、形式的にいいますと、アフガンの場合とイラクの場合では国連の関与の仕方が違っておるという点については、ひとつ御理解いただきたいと思うんです。

○中川(正)委員 いや、国連の関与を言っているんじゃないんですよ。我々が後方支援をしている、その前面に立っている米軍、その大統領のこの闘いに対する大義を言っているわけです。みずからが、これはテロとの闘いだ、シビルウオーという形じゃなくてテロとの闘いなんだと何回も何回も言い返しているんですよ、そこは。逆にアメリカの民主党は、いや、違うんだ、これはシビルウオー、内戦なんだ、だからアメリカがそこに介入すればするほど話がややこしくなってくるから早く出てこい、こういう理屈になっているんです。この二つが今対立しているんですよ、議論として。

 日本の場合は、これは、内戦に対しての支援、いわゆるネーションビルディング、治安ということと、それから復興支援ですよね、あるいは人道支援。この理屈を立てたら自衛隊は要らないんですよ、アメリカの民主党が言っているように。それは民間の中でしっかりと組み立てていくべき話なんですよ。ところが、もう一方のテロとの闘い、こういうことになると、軍事的な支援というのを一体的に言ってくるんです。そういう理論構成になっているにもかかわらず、日本は、両方がうまく交差をして、それでこの法律の体系がなっているということでありますから、とんでもない矛盾が出てきているということで、これは論理破綻しているんですよ。

 そこのところをはっきりさせなくてはいけない。それをはっきり整理するまではこの話もなかなか前には進みませんよということだと思うんですよね。

○久間国務大臣 両方の法律が違うんですね、基本的に。

 先ほど中川委員はアメリカを支援するために自衛隊が行っているとおっしゃいましたけれども、そうじゃなくて、イラクの場合は国連の要請に基づいて自衛隊は行っているわけでありますから、そこが、アメリカを支援するために自衛隊が行っている、そういうふうに前提を置いてしまいますと、アメリカの国内のいろいろな意見の違いが入ってまいりますけれども、我々としては、そこはやはり整理をして、国連からどういう要請があったか、それに対して日本としてはこたえるべきかこたえるべきでないか。

 そして、今でも国連事務総長は、前の事務総長もそうですし現在の事務総長も、やはり日本としてはイラクの復興のためあるいは安全確保支援のために応援していただきたいというようなことを言っているわけですから、国連の姿勢がそういう立場であるときに、それに従うべきか従わざるべきか、それをやはり中心に考えていくというのが私は大事じゃないかなと思います。

 それは、米国を重視される方もいらっしゃるでしょうし、あるいはまたその他のいろいろなことかもしれませんが、私の気持ちとしては、国連がもう日本はいいですよと言わない限り、日本はやってくださいよというときに、それに対してノーという立場はなかなかとるべきでないんじゃないかなというふうに私は思っております。

○中川(正)委員 いや、これは一番最初のスタートから考えていけば、ヨーロッパの論理というのがあったんですよね。ヨーロッパはアフガニスタンでやっていた。それで、イラクでアメリカの先制攻撃で戦争が勃発したけれども、これに対してヨーロッパは異議を唱えた。さっきの話で日本はこれを認めたという話になっていますが、ヨーロッパは違う、これに対して異議を唱えた。異議を唱えたものが、そのまま継続して我々はアフガニスタンでやるから、ヨーロッパでも、イギリスを除いてということですよ、フランスやドイツはイラクには関与しませんよと。だから、そこで困ったあげく、アメリカがでは日本に何とか頼むというのが、ちょうど小泉さんが行ったときに頼み込まれた話じゃなかったんですか。

 だから、そういうことからいくと、国連国連と言うけれども、これはやはりアメリカなんですよ、現実は。そんな中でこの話が動いてきた。それを論理的に構築するのに、さっきの話で、肝心のアメリカは、これはテロとの闘いだ、こう言っているわけで、それを日本は何やかんやと言いながらまた国連をここに出してくるということであるとすれば、それはやはり、アフガニスタンのときと同じで、周辺事態を通り越してしまった、これはもう特別な形で、本来はやってはいけなかったような自衛隊の使い方でやったんじゃないかという結論になっていくわけであります。そこのところをちゃんと整理しないと、法律的にも憲法的にもここは通過をしませんねということですね。そこは納得できないんですよ、さっきの大臣の答弁では。

 これは、もう一回、民主党の方からそこのところを整理して、これ以上進めない、進むことができないというところまでちょっと説明をしてください。

○原口議員 別の法案の提出者なので、私たちが廃止をしている法律案を整理しろというのはなかなか難しいですが、やはり自衛権の行使というのはどこまで認められるんだろうかということが大きな論点だと思います。

 アフガニスタンにおける米国による自衛権の行使というのは現在も続いている。では、それは本当に国連憲章上、国連が認めたことなのか、そしてそれを我が国が武力行使と一体とならないということでいつまでも支援できるのかというこの問題と、それから、イラクにおいて現実の脅威が何なのか、脅威の同定のところの議論がやはりきっちりやられるべきではないかというふうに思います。

 そして、もっと言えば、武力行使と一体とならないためには二つの要件が必要だったはずです。それは、指揮下に入らない、そして、一体というか、いわゆる多国籍軍の中に入らない、この二つだったと思いますが、現実に私たちがクウェートのアリ・アルサレムに今回派遣をしたときに、クウェート政府はオーケーが出ましたけれども、現実に自衛隊の基地に入るためには米軍のオーケー、アメリカ政府のオーケーがなきゃ入れないわけですね。我が国は、まさにこのことが示すように、アメリカの指揮下の中で行動をしているのではないか、このように考えます。

 ですから、今の久間大臣の答弁は、あるときにはアメリカ、米国を出し、あるときには国連を出し、都合のいいように法的な根拠をすりかえておられるのではないか、このように考えます。

○中川(正)委員 そういうことで、納得できないですね。なかなか理解、久間大臣が何を言わんとしているのかということが、言えば言うほどこんがらがってきて納得できないという話になってきまして、ここのところは、改めて、ちゃんとした説明ができる、そういう見解を出していただきたいというふうに思います。

 委員長、それを改めて要求したいんですけれども、よろしいですか。

○浜田委員長 理事会で預からせていただきます。

○中川(正)委員 はい。

 話を私のペースに戻させていただきます。

 また改めてイラクのことには戻っていきますけれども、訪米したときの、さっきもちょっとお話の出ていました従軍慰安婦問題について、ちょっとお聞きをしておきたいというふうに思うんです。

 今回の一連の安倍総理の訪米、それからそこでの大統領並びに関係者とのこの問題に対するコメント、これは私も手元にコメントを持っていまして、さまざま出ているんですが、官房長官、これでこの問題は鎮静化したといいますか、理解を得られて一件落着をしたというふうに考えておられますか。

○塩崎国務大臣 先ほどちょっと質問通告がない中でお答えしたものですから、もう少し正確に申し上げておきますと、安倍総理は、先般の訪米の際に、ブッシュ大統領及び議会関係者に対してこういうふうに申し上げております。

 自分は、辛酸をなめられた元慰安婦の方々に、人間として、また総理として、心から同情するとともに、そうした極めて苦しい状況に置かれたことについて、申しわけない気持ちでいっぱいである。二十世紀は人権侵害の多かった世紀であり、二十一世紀が人権侵害のないすばらしい世紀になるよう、日本として貢献したいといったような考えを述べたということでございます。

 ブッシュ大統領からは、慰安婦の問題は歴史における残念な一章である。河野談話と安倍総理の数々の発言は非常に率直で誠意があり、自分はこれを評価する、こういうふうに述べられているわけであります。

 今、御質問は、これで一件落着したのか、こういうお話でございますけれども、政府としては、以上の日米首脳間のやりとりをも踏まえて、本問題に対する我が国の基本的立場やこれまで行ってきた真摯な対応等について関係者の理解を得られるように、今のようなラインで引き続いて努力をしていくという考えであって、こういう問題に落着とかなんとかいうことがふさわしいのかどうかわかりませんが、我々としては、総理の率直な考えをもとに、引き続いて理解が得られるように努力をしてまいりたい、こう考えております。

○中川(正)委員 これは、一番もとの話は、ブッシュ大統領から出てきたんじゃなくて、アメリカの議会で、日本のおわびというのを正式にやるべきだという決議案、これを提出する動きが毎年あって、ことしもこのタイミングで出てきたということから安倍総理の発言に結びついていった、こういうことでしたよね。

 そういう意味から、外務大臣に改めてお聞きをしたいんですが、恐らく、アメリカ大使館としては、それぞれの議員に対してロビー活動もやり、また情報収集もしておるんだろうというふうに思うんです。安倍総理も直接議員の皆さんにも会っておられるようですが、そういうことを踏まえて、議会の中が今どうなっているか、どんな情報が報告として上がってきているか、そのことについて答弁をいただきたいというふうに思います。

○麻生国務大臣 アメリカ議会の中の個別のところまでを、細目全部承知しているわけではありません。ただ、五月の一日でしたか、安倍総理との会話に列席をした一部の院内総務等々、そういった人たちと飯を食う機会があったときには、極めてよかったという反応が得られたことまでは確かです。

○中川(正)委員 私は、その辺の情報しか上がってきていないというのが、非常に心もとない、今、外務省の実態ではないかというふうに思うんです。

 その辺が気になったものですから、私は直接、この決議案を準備して、今上げようとしているマイク・ホンダ氏に会ってまいりました。彼に対して、これだけ日本が、日本がというよりも安倍総理が改めておわびをし、河野談話を踏まえた上で、これからの人権ということに対しても自分の気持ちを述べているわけだから、もうこれでいいんだろう、こういう話をしたら、彼から実はこんな答えが返ってきました。参考のためにお話をさせていただきます。

 官房長官談話やあるいは安倍総理の記者会見では、真の意味での正式なおわびとは受け取れない。彼自身の生きざまというか生き方、これは、ホンダ氏は日系ですから、日系アメリカ人がなぜ日本をこんな形で責めるのか、そこが私たちもわからなかったところなんですが、それはこんなふうなことなんですね。

 日系移民が戦争中の強制収容所でこうむった人権侵害に対して、ずっとアメリカ政府に対して闘い続けてきた。政府の責任を求め、そしてその謝罪と、それから賠償を求めてきた。私たちが長い闘いの中でこの問題を決着させたのは、最終的には国会、米国議会を通じて、法律の中でおわびを明記して国家の非を認めたから、私たちはそれで決着をしたんだ。だから、日本のやり方では、総理大臣がかわればまた勝手なことを言うし、他の大臣や議員たちも別なことを言っているではないか。正式な国家の意思とは法律や国会決議で定められるべきものではないんだろうか。そういう意味が彼の口から出てきたわけでありますが、この正式なおわびという意味合いを、こんなふうに国会の関与ということで彼は表現しているわけであります。

 これについて、官房長官、どのように受けとめられますか。

○塩崎国務大臣 日本のことは日本で決めたいというふうに思います。

○中川(正)委員 それは答えになっていないでしょう。当たり前のことですが、日本のことは日本で決める、それは国会なんですよ、国会が意思を持って決めるということで、当然のことです。

 しかし、考えてみたら、これまでの歴史認識の問題あるいは靖国の問題、それぞれが、大臣のコメントとかあるいは総理大臣のそのときのコメントとかで日本は整理をしてきているわけですね。

 国会の中で例えば一つ一つを、特別な委員会をつくって、アメリカの場合は、この問題を整理するのに特別な委員会をつくった。ちょうど今憲法調査会がそうであるように、歴史認識も、改めてこの国会の中で基本的な議論をし、その基本的な議論と史実に基づいて国会が意思を持って決議をするというふうなプロセス、こういうことが一般のヨーロッパの歴史認識の整理でもやられた。アメリカの歴史認識の整理でもやられている。そこのところを実は周りの国が日本に対して、どうなんだと。

 先ほど話が出てきましたが、総理大臣がかわるたびに、あるいは、その総理大臣が総理大臣になる前に言っていたコメントと総理大臣になってからのコメントがまた違ってくる、こういうことで、本当に国としての意思を総理大臣の口から公式に述べているということになるのか、それが信じられるのかというところが実は問われているんだということだと思うんです。

 それは私は非常に大事な視点なんだろうというふうに思いまして、さっきのように、自分の国のことは自分で考えますと言っている限りは、これは外交にならない。本当の信頼感というのは周りから出てくるはずがないんですよ、そんな答弁では。そこのところは、さっきの答弁、消してもらいたいと思いますし、もう一度真摯にこの問題については考えてみるべきだというふうに思うんですが、官房長官、どうですか。

○塩崎国務大臣 先ほどの発言は、別に取り消す必要はないと思います。

 日本のことは日本で決めるということであって、日本の中には三権というのがあります。当然のことながら、御案内のとおりであって、立法府、行政府、司法。そのうちの、今御指摘の点、マイク・ホンダ議員がおっしゃっているのは立法府の話をしているわけであって、立法府の話を含めて日本が決めればいいことであって、立法府は立法府が物事を決めるということではないかと思います。それは我々、今、政府の立場から言うことではないので、立法府がお決めになることではないかというふうに思います。

○中川(正)委員 さらに付言すれば、これまで、アメリカで十五人ぐらいかな、毎年この法案に対して、いわゆる法案を上げていく段階での賛同者というのはそれぐらいだったんですが、今回でもう五十人を超えてきているということになってまいりました。

 そういう意味では、私たちも、新しい枠組みで、自分たちの過去を振り返って、しっかりとした、めり張りのきいた議論をしながら清算をしていくということ、これは必要なことなのかなということ、これを改めて考えた上で、実は民主党は法案をこれについては出しているんですが、そのことについて民主党のサイドから、せっかくの機会ですから。

○原口議員 お答えいたします。

 民主党は、やはりこの問題について何が問われているか、それは人権に対する姿勢であるというふうに思います。日本のことは日本が決める、それは官房長官の御答弁のとおりでありますけれども、そうであるとすれば、日本の首相がどうしてアメリカの上下院の院内総務に対して説明をするのか。それはまさに、その人たちからも日本の人権に対する姿勢が問われている、従軍慰安婦という未曾有の人権侵害の事実に対してどのような姿勢をとるかということが問われているんだと思います。

 現に、マイク・ホンダさんのお話がありましたけれども、委員は北朝鮮人権法の民主党の提出者でもいらっしゃいますが、アメリカにおいて日本の拉致問題に協力をしてくださっている方々は、この人権侵害という一点に対して大きな支援をいただいている。

 人権に対する民主党の姿勢を示すために、私たちは従軍慰安婦に対しても法律をつくって提出をしているところでございます。

 以上です。

○中川(正)委員 この問題が、いわゆる国際レベルで、大きな視野に立って我々の議論が進んでいくということ、これを切に願い、また与党の皆さんにも、そうした観点で、一度国会の中でも真剣に議論をしようじゃないか、そんな場をつくっていく必要があるんだということを改めて申し上げておきたいというふうに思っております。

 次に、イラクの話に戻っていきたいというふうに思います。

 先ほどの話の続きでもあるんですけれども、ここで一たん戦争になって、アメリカのいわゆる武力による先制攻撃が行われた。それが、さっきのお話のように、一度終結宣言があって、その上で次のプロセスとして、これは国連がかんでいきながら、民主的な政権の樹立ということとそれから戦後復興に対してのプロセス、全体を言ってネーションビルディングというんだと思うんですが、そういう経過の中でそれぞれ今活動が組み立てられているんだというのは日本の理屈でありますよね。それに対してアメリカの大統領は、いや、これもテロに対する闘いなんだ、こう言い続けているわけであります。

 そのときに、まず、改めて過去に戻って聞いていきたいんですが、ちょうど二〇〇三年の特措法が成立したころのことを私思い出すんですけれども、ここにたまたま石破さんや何かおられますが、乱闘騒ぎでこれは決着をした経緯がありまして、そのときに、ここに私も、一生傷になりましたけれども、けがをしまして、血を流したりしたような、そんな思い出がこの法案にはあるんです。

 そのときの議論として、アフガニスタンみたいに、遠いところで海自が協力をして、それこそ紛争地域から全く遠い、直接の関係のないところでの自衛隊の活動という枠組みをつくらずに、あえてサマワに陸自を投入した。その投入の仕方も、本来なら水の供給なんというのはNGOのやる話だったんですが、しかし、自己完結型だからというような理屈をつくって、陸上自衛隊という、いわゆる一般的には軍隊の一環の中で派遣をしたということですね。

 これは特別な理由があったんだろうと思うんです。なぜ、あのときに陸自が参加をしたのかというところ、ここから答えていただきたいというふうに思います。

○塩崎国務大臣 先生、採決のときにもここにおられたということでございますが、そのときの、なぜイラクに陸上自衛隊が派遣されたのかということで、もう一回おさらいだということでございますけれども、幾つか理由があったかと思います。

 一つは、イラクの重要性、そしてここの安定というものが極めて大事だということで、中東地域はもちろん日本にとっても重要だということで、それは広く国際社会全般の平和と安定に大事だ、こういうのがまず第一点ありました。それから、やはりテロという観点から、イラクをテロの温床にはできないということでありました。

 そして、今先生御指摘の、自己完結性というお話がありましたが、やはりいろいろテロも可能性としてある中にあって、自衛隊の皆さんは厳しい訓練を積んで、自活の能力も極めて高い。そして、活動をするに当たって、今の自己完結性という言葉がありましたが、ございます。それから、危険をみずから回避するという訓練を受けている。また、世界の各地でいわゆる平和構築の試みに積極的に参加をしてきた。そういうことで、きっと地元のイラクの人たちからも評価をされるのではないかということで自衛隊のイラク派遣を決定したというのが当時の論理であったと思います。

○中川(正)委員 私は、本当のところは違うと思うんです。違うと思いますし、そのころの小泉総理から出てくる答弁の中にははっきりとこんな話が出ていた。いわゆるショー・ザ・フラッグですよね、日本の存在感をそこで示す。

 それは、なぜそうしなきゃいけないかといったら、アメリカに頼まれたからです。アメリカというのは、その当時、ちょうど北朝鮮のミサイルの問題や核の問題が出てきておって、日本にとっての脅威をやはりアメリカという盾でもって防いでいく、その協力関係を維持しようと思って、行くならば、小泉さんが訪米をしたときにこれについてはちゃんとした話を成立させて、うちも自衛隊を出すよという話でないことにはこれは話が通らないだろうという、アメリカを怒らせてしまうということに対して怖さがあるということ、これが本音じゃなかったんですか。

○久間国務大臣 アメリカを怒らせてしまうとかそういう議論よりも、ショー・ザ・フラッグという言葉は確かにありました。やはりクウェートとの、あの第一次湾岸戦争のときに、日本は、一人当たり、みんなたばこ一本一円ずつ出して、一兆円のお金を出したけれども、クウェートが解放されて全世界から招待したときに、日本は呼ばれなかった、やはりお金だけ出しておったらそれでいいのかというような、そういう批判があったのは事実でございまして、目に見えるような形で復興支援をやるべきではないか、そういう気持ちがあったのは事実でございます。

 そのためには、民間企業でもいいんですけれども、民間企業はまだ組合等がなかなか行きにくいいろいろなことがあって、やはり自衛隊が自己完結的でもあるし自衛隊に行ってもらおうということで、法律をつくって自衛隊を派遣しよう、そういうようなことになってきた。

 私は、あのときも法律にタッチしておりますから、よくその辺の背後関係については、そういう気持ちがみんなの中に非常に強かったのを思い出しております。

○中川(正)委員 私も、そのころのことを思い出すんですが、やはりチェイニーさんですよね、恐らく防衛大臣も、直接日本が参加をするということについては、アメリカから、その決断をしたということについては評価するし、それでいいんだというような話があったんだろうというふうに想像をするわけであります。

 その上で、その当時から実は情勢が非常に変化をしてきている。また、アメリカの中の議論、あるいは我々がイラクの紛争というのを見ていく視点というのも大分変わってきているんですね。

 そのうちの一つが、アメリカ自身の大義だと思うんですよ。これは、最初の先制攻撃に対する判断、この過程で意図的に捏造された情報がベースになっていたということをブッシュ大統領がみずから認めたということでありますし、それから、WMD、大量破壊兵器はその時点でイラクに存在はしていなかったということ、このことがはっきりしてきた。

 あの当初ではそうじゃなかったんですね。当初は、さっきちょっと話が出ていましたが、それがないという挙証責任はフセインにあるんだから、それをしなかったから攻撃したんだ、これで終わっていたんです。ところが、逆にアメリカのサイドが、メディアを含めてアメリカの中から、あれは捏造だったんだということがみずから検証をされてきた。自分たちが、あれは情報として間違っていたんだ、判断としてもひょっとしたら間違っていたんだというふうな検証がアメリカのサイドから行われたというこの変化、これは大きな変化でありますし、戦争への大義がここで大きく損なわれているということであります。

 ここについては、これは日本政府も認めるんですね。

○塩崎国務大臣 これというのは、どれを認めるんですか。ちょっとそこを、聞こえなかったものですから。

○中川(正)委員 アメリカの大義がここで崩れているということですね。これは大統領みずからが、捏造に基づいた情報によって判断をしたということは間違っていたと言っているわけです。それについては日本政府も認めるわけですね。

○塩崎国務大臣 私の記憶が間違っていなければ、ブッシュ大統領が今おっしゃったような誤った情報に基づいた判断をしたということを認めたことは私も聞いておりますが、イラクに対してとった行動自体が間違いであったということを言ったということではないというふうに理解をしておるところでございます。

○中川(正)委員 ということは、ブッシュ大統領が今自分の国民に説明をしている話をそのまま日本は追認するということですね、さっきの答弁は。そういうことですね。ブッシュ大統領はそのように説明しているんですよ、自分の国民に対して。それを日本政府も追認する、そういう理解でいいんですね。

○塩崎国務大臣 ブッシュ大統領が言ったのは、フセイン政権が続くべきではないということでアクションをとったことについては間違っていなかったということを明確に言っているというふうに思います。

○中川(正)委員 そして、もう一つの変化というのは、当初、これはこんなに長くならないだろう、いわゆる短期で抑え込まなきゃいけない、民主的な政権が樹立されたら、それでアメリカの撤退というシナリオになるんだろう、そういう想定で始まったことが、ここに来てそうじゃなくなった。これは長期化するということが見込まれる、これもブッシュ大統領の見解でありまして、そのことに基づいて、軍の規模を減らすんじゃなくて、逆に増派をするという決断に今至っているわけです。

 しかし、確かに中を見ていると、大統領は、これはテロに対する闘いだ、こう言っていますが、やはりシビルウオー、これは先ほどからお話の出ていたシーア派、スンニ派、そしてクルド族という従来からの民族、宗教対立がさらに激しいものになってきておって、もう内戦状態であるというふうに定義ができるんじゃないかというようなこと、これは我々の支援活動が始まった当時では考えられなかったといいますか、想定していなかったような状況に悪化をしてきているということがあると思います。

 そのことについての認識はそれでいいんですか。

○塩崎国務大臣 内戦状態かどうかということでございましょうか。(中川(正)委員「ええ」と呼ぶ)

 先ほど麻生大臣から御答弁申し上げましたように、今一番テロが激しいのはバグダッド及びその周辺ということであって、私も行ったことがありますが、クルド並びに南部はそういうような状態ではなくて、かなりバグダッドに集中をしているということであります。したがって、それを内戦と呼ぶという今中川先生のお考えでありますが、我々はそういう表現は使っていないというふうに思います。

○中川(正)委員 こういう重立った二つのイラク内での状況の変化ということに対して、実はアメリカではこれを国民がどう評価して何をすべきかという判断が出ているわけです。その判断というのは、中間選挙で、イラク撤退すべきか、それともそのまま増強していくべきかというのが争点になって、その結論が出たわけです。結論というのは、ブッシュ政権に政策転換を求めた、いわゆる共和党が負けた、ブッシュの大義が負けたということであるとすれば、それはブッシュ政権に政策転換を国民が求めたんだということ、そういう解釈になるんだろうというふうに私は思います。

 私はそう思うんですが、この中間選挙の結果というのを日本政府はどのように受けとめていますか。

○麻生国務大臣 十一月に行われました中間選挙において、民主党が上下両院において多数を占めたというのは事実でありますけれども、これに対してどう評価するかと、日本政府としてコメントする立場にはないと存じます。

○中川(正)委員 大臣はどう思われますか。

○麻生国務大臣 今、大臣としてお答えを申し上げたと存じます。

○中川(正)委員 はっきりしているんですよ。これは方向転換をしなさいということなんです。だから、はっきりしているから、今それぞれの下院でも上院でも、さっきお話の出た、予算を通すときに、撤退時期を来年の三月撤退ということを明確にした法案でペアにして、アメリカ議会としてはこれを承認あるいは可決して、それで大統領に上げたということになってくるわけですね。

 そのときにもう一つ、これの要因があったんだろうと思うんですよ。さっき官房長官は、ブッシュ大統領の国民に対する説明をそのまま日本政府の説明として、そういうことなんだというような答弁をされましたけれども、その中にやはり例の挙証責任があるんですね。あのとき、フセインが大量破壊兵器がないということを証明しなければならなかったんだ、しかし、それをしなかったから先制攻撃になったと。これは、ブッシュ大統領がその論理を使っているだけじゃなくて、日本の政府もその論理を使ってこの戦争の正当化ということをしてきたということなんですが、実は、アメリカではこの論理は崩れているんですよ。

 なぜかといったら、さっき申し上げたように、その判断というのは、結局のところは、捏造された情報によって上げられ、そしてそのことによってだまされた形、大統領がCIA、その他情報機関にだまされた形で判断を強いられたということから、だからここで大統領は責任を逃れているわけですけれども、そういうことでこの判断に至ったんだ、こういうことになっている。だから、挙証責任がフセインにあったんだというのは、そうじゃなくて、アメリカの方がみずから、あれは間違いだったんだという形でそれを証明して、そのことをもって、実はこの中間選挙で、アメリカの戦争に対する大義が崩れて、国民は、そういうことだったんだ、あの戦争は大義のない戦争だったんだということを判断して、現在の法律というのが上げられているということだと思うんです。

 そこのところ、日本はいまだにフセインの挙証責任を皆さん、説明に使っていますよ。これは、本家本元のアメリカで国民から否定されている、そういう論理です。だから、それは使うことはできないと思うんですけれども、これからもまだその理屈を使っていかれるつもりですか。

○塩崎国務大臣 繰り返し申し上げますけれども、先ほど来申し上げているのは、アメリカがアクションを起こしたときの論理について日本政府としては支持をしたということであって、先ほど来出ている、インテリジェンスの情報が間違っていたがゆえにその判断は間違いだったという、その判断というのは、インテリジェンス、つまり大量破壊兵器があるという判断をしたこと自体は間違いだったということを言っているが、しかしながら、とったアクションそのものについて否定をしているわけではブッシュ大統領はないということを言ったわけです。

 しかし、我が国は、あくまでも主体的な判断のもとでイラクの復興に支援をしようということを言い続けてきて、判断をし続けてきているわけで、今回も同じように判断をした上で、国連からの要請もこれあり、今回、二年へ延長しよう、この七月末で終わるということはやはり適切ではないということを申し上げているわけであって、アメリカでの大義が崩れたと先生がおっしゃることで、そのことを我々がずっと使い続けるのかという御質問でありますけれども、それとこれとはまた別問題です。

 我々はいつも、例えば、先ほど来何度も出ている治安の情勢であるとか、政治状況が、クルド勢力、シーア派、スンニ派、それぞれ本当にいろいろな考えがある、そういうものをどう考えるのか、あるいは国連がどういうアクションをこれからとろうとしてくるのか、多国籍軍もアメリカだけではないわけでありますから、それらの諸国がどう考えるのかを見て判断をしていく。そういう中で我々はぎりぎり考えた末に、二年間の延長をお願いしている、こういうことであります。

○中川(正)委員 そんな複雑なことをやっていないですよ、政府は。アメリカがどう考えているか、ブッシュがどう考えているか、それだけでしょう。

 ブッシュは確かに、これを継続していくということを言っているんですよ。さっきの話で、あの攻撃は間違いじゃなかったと言っているんです。ただ、私が言っているのは、ブッシュの話じゃなくて、アメリカの話なんです。アメリカの国民はそれを否定しているんですよ、この選挙で。選挙で否定した上で、アメリカの議会でもって撤退をはっきりと表明しているんですよ。

 だから、私が聞きたいのは、こういうときに、日本の国家としての判断、アメリカの意思というのはどっちにあるんだ、ブッシュ大統領にあるんですか、それともアメリカの国民にあるんですか、皆さんはどっちを見ているんですかということなんですよ。これは、将来に対してアメリカがどう変わっていくかということを予想している話なんですよ。このままブッシュ、ブッシュと言っていて本当にいいんですかという話なんですよ。

 そこのところを改めて民主党の方から、ひとつ整理した話をしてください。

○原口議員 お答えいたします。

 第一回目の特措法の延長のときの議論を思い起こしていただきたいんです。その当時、イラク特措法の延長、当時の小泉総理は何とおっしゃっていたのか。それは、日米同盟がとても大切であるということをお話しになっていました。いろいろなところでの議論でも、北朝鮮を抱えているから日米同盟を緊密にする必要があるんだと。まさに、あるときには国連を出し、あるときにはアメリカを出す。しかも、そのアメリカも、アメリカの民意というよりも、むしろ現在の政権の誤った情報による大義なき戦争をいつまでも支持をする。このことはとても危険なことだというふうに思います。

 そして、重ねて言えば、日本の対イラク政策ももう見直す時期に来ているのではないかと、私は委員の御指摘を聞きながら思っています。人による貢献と金による貢献、二〇〇三年度の緊急支援、それから二〇〇四年度の直接グラント支援十五億ドル、それから二〇〇五年―七年の円借款を中心とした三十五億ドル、この支援のスキームは、三、四年のうちに安定するだろうということを見越したスキームなんですね。それ自体が崩れている現在においては、やはり根本的な政策の見直しが必要だということを申し上げたいと思います。

 また、自己完結的でほかに補完するものがないから、ほかにかわるものがないから自衛隊を出すんだと小泉総理はおっしゃっていたはずです。実際に、エルビルには、あるいはバグダッドには四つの国から定期便が飛んでいますし、特措法の根本そのものも崩れているのではないか、このように考えます。

○中川(正)委員 私は、今回訪米をして、改めて、ここまでブッシュ大統領の、いわゆる支持率といいますか、これが落ちているのかと思って、愕然としたというか、改めて考えなきゃいけないなというふうにつくづく思いました。

 これはもう本当に卑近な、身近な例でありますが、土産物屋に例えばこんなものが売っているんですよ。「ジョージ・W・ブッシュ・アウト・オブ・オフィス」、首にするまでカウントダウンで、この中にこれまでの失言録といいますか、ブッシュがとんでもないことをいろいろ言っているんですが、それが書き並べてあって、ハング・イン・ゼア、頑張れよ、もう少しでブッシュは終わるから、こういう本がさもアメリカらしく並んでいるという状況。あるいは、これはミントなんですけれども、ブッシュの顔がここにありまして、普通はナショナルエンバラスメントなんですよ、これをエンバラスミントとひねくり回して、売っているんですよ。なかなかこれはよく売れているそうなんです、聞くと。というところまで実はアメリカの世論が変わり始めているということなんですね。

 そんな中でこの法案が出てきた。この法案というのは、さっき申し上げた、補正予算の中で来年の三月には撤退するということを条件づけた法案が上下を通った。しかも、上院では五十一対四十六という相当の差をつけてこの法案が通過をしたということ。それをもって大統領は拒否権を発動したわけでありますが、ここから何が始まるかというと、現実的には、大統領と議会の中で話し合いをしていかなきゃいけないわけですよ、打開していくためには。だから、大統領も政策転換をせざるを得ない状況まで追い込まれてきている。

 そんな中で向こうの議員といろいろ懇談をしたんですが、どの辺に、いわゆる落としどころといいますかまとめていくポイントがあるのかというと、一般的に言われているのは、ベンチマークをつけていこうと。派遣をしていくにもある程度の条件それから基準というのをつくって、その基準を満たしていく中で派遣を認めて、その基準が満たされない場合には撤退だというふうなこと。あるいは、来年の三月すぐと言わずとも、撤退の時期というのを明記した形の中で条件づけをしていこうとか、そういう議論が出てきております。

 アメリカでさえそんな状況になってきているんですよ。日本でなぜ何にもなしに二年間なんですか。ベンチマーク、議論しましょうよ。(発言する者あり)二年いなきゃならないわけじゃない、そのとおりなんですよ。だから、そこのところは日本が、さっきの、塩崎さん、日本で考えるんだというのだったら考えましょうよ。ただ何にもなしに二年というのは、何にも考えていないということなんですよ。意思がないということになる。恥ずかしい話ですよ、こんなものは。だから、そこのところは、お互いが、私たちの党も含めて、現実的な対応の中で一遍真剣に、日本としてはどういう条件の中でイラクを見ていくのか。

 私は、こんな名前だけの、あるいはC130三機で日本がこれだけ貢献しているんだ、そんな大見え切ったようなうその援助じゃなくて、本来この国が、いわゆるイラクを中心にして、実際周辺国の状況も含めて、ダイナミックに外交政策が展開ができて、ODAの金の使い方もしっかりしたものになって、芽が出てくるという、現実的なものが手ごたえとして出てくるという、そんなものにしていきたいじゃないですか。それを、こんなごまかしで、やったやったと言うのは恥ずかしいと思うんですよ、私は。そういう意味で話し合いを求めます。ベンチマークをつくったらどうでしょうか。与党、民主党、それぞれ答弁をいただきたいというふうに思います。もう時間が来たようであります。

○浜田委員長 塩崎官房長官、時間が来ておりますので、短目にお願いいたします。

○塩崎国務大臣 民主党さんは、要は七月の末で終わりにせいというだけの提案をされているというふうに理解をしておりますが、我々はもう少し、イラクの国民に対しても、あるいは世界の安全と平和のためにも責任をやはり持っているというふうに考えています。先ほど、アメリカの議会とブッシュの双方を無視しているという話でありますが、ブッシュ大統領を無視しているわけでも、従っているわけでも、あるいは議会を無視しているわけでもなく、いろいろなプレーヤーがいる中で国際的に支援をしているのがイラクの復興支援であります。

 特に、例えば国連は、少なくとも数年間はこの活動を続ける、こう言っているわけですし、今原口さんが週四便飛んでいるという話でありますけれども、国連の職員は公務で動くときは民間機を使ってはいけないという内規が明確に定めてあります。したがって、私自身も、麻生外務大臣のもとで副大臣をやっているときに、アナン事務総長がぜひ空輸を続けてほしいという話を聞きましたし、今の潘基文さんも同様に言っているということでもありますし、マリキさんもそう言っている。

 我々はあくまでも主体的に、先ほど申し上げたとおりいろいろな状況を考えた上での判断をして、独自の支援活動をしているということでありますので、おっしゃるようなそう単純な話ではないということを我々考えなければいけないと思いますし、責任を負っている立場として、我々は責任を果たしていく義務があると思っております。

○末松議員 今アメリカの方でも、上院、下院とも撤退決議が出たということでございますけれども、この問題、戦争の正当性からずっときている話で、テロとも関係なかった、大量破壊兵器とも関係なかった、そしてブッシュ大統領がその過ちをみずから認めた。先ほど日米の同盟という話がございましたけれども、もし同盟であるならば、それはブッシュ大統領が同盟国に対してもわびなきゃいけない、そういうふうな状況だろうと思うんですね。

 その正当な戦争を前提にやっているこの自衛隊の復興支援についても、フランス、ドイツ、カナダなんかもそういった部隊を送らずともしっかりとした支援をしているわけですから、こういうことを含めて考えれば、総合的に考えるとやはり即座に撤退をやるべきだと思っています。

○浜田委員長 時間が来ましたので、よろしくお願いします。

○中川(正)委員 終わります。
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