○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。

　前から、早いところこのお二人の顔をそろえて質問をしたかったということでありますが、きょうやっと実現をいたしました。財務大臣そして総務大臣、それぞれ、今話題になっています税財源の地方への移譲というテーマで話を進めていきたいというふうに思っています。

　まず、塩川大臣にお尋ねをしたいんですが、分権推進会議で相当話が混乱をしておるようでありますが、本来は、調査会とかあるいは推進会議のような場で解決をしなければならない、あるいは決断をしなければならないテーマと、政治的に判断をしていかなければならないテーマ、これはやはり本来の議論の中から区分けをしていくべきなんだろうと。私、今の混乱を見ていると、本来は政治で決断をしなければならないところを、さまざまに審議会やら調査会に預けて無理やりけんかをさせているというような形で受け取れるというか、わざとそんなふうにテーマを持っていっているんじゃないかなと思えるぐらいに政治が機能していないということだと思っています。

　その上に立って、改めて塩川大臣にお尋ねをしたいんですが、この税財源の移譲、いつ実現をしていくという見通しを持って今議論に臨んでおっていただけますか。

○塩川国務大臣　今、内閣官房が中心になりまして、経済財政諮問会議の本間先生を座長にして、事務次官クラスで調整をしておるところでございますので、その結論が六月じゅうには出るんじゃないかと思っておりますが、それを待って決定すればいいと思っております。

○中川（正）委員　これまでの大臣の発言の中から私なりに理解をしている税財源の移譲というイメージ、大きなフレーム、これは、こここそ政治決断なんだと思うんですが、塩川大臣のイメージというのはこういうことじゃないのかなというのを大ざっぱに言いますと、財源移譲をするというその前提は、国にとっても、これまで積み重ねたいわゆる負債を返済していくだけの財源を確保していくという前提がないと税財源の移譲というのは地方にはできませんよと。だから、そこのところを含めた議論で、税財源の移譲というのをトータルで考えていきたい。だから、今、その話を受けてだと思うんですが、推進会議の中で、将来の増税ということをトータルで議論しないことには芽が出てきませんねということなんだろうというふうに思うんですね。

　これで合っていますか。

○塩川国務大臣　分権推進会議でございますが、そこの御意見はまだ正式に聞いておりませんけれども、私はそういう考えとは別の考えを持っておりまして、税源移譲します、税源移譲していろいろと税を、自治体自身が課税能力なり徴収能力をしっかりと持ってもらわなきゃいけないと思うんです。現在のいろいろな法規制、規定からいきまして、地方税のいわば制限が、旧自治省、現在ですと総務省で、ある限度額、最低限は幾らです、上限は幾らと押さえておりますし、新しい税をつくろうといたしましても、旧自治省のときにはなかなか許可がおりなかったということがございます。そういうことではなくして、自治体にそういう課税権の強化と徴収権の充実というものをきちっと持たせていくべきだと思っております。

　マスコミは間違ったことを報道しておりますが、私は、税財源を譲ってもいいんだともう前から言っておるんです。そのかわり、もっと本質的な問題として、今、国が全部、中央集権で押さえておりますから、こういうことをできるだけ地方に、自主的に任せたらいいじゃないか、こういうことを言っておるんです。その権衡、そのバランスをとって財源を移したらいいということ。同時に、税源を移譲していくならば、その税の執行について、くどいようでございますが、先ほど言いました、課税権と徴収権は充実してもらわなきゃいかぬ、自分の責任で財源を賄うという、そのぐらいの意気込みがなければだめだよということを言っておるということであります。

○中川（正）委員　課税自主権というのを地方へ向いて広げていく、これは私も賛成ですね。それは恐らく片山さんも大賛成なんだろうというふうに思うんですよ。

　その話とは別に、絶えず大臣の話から出てくるのは、例えば、今の所得税の一部、これは総務省の方から具体的に提案もあったような話ですけれども、何％かを地方税に振りかえる、地方住民税に振りかえるというふうなことであるとか、あるいは今の消費税の地方の取り分の割合をふやすであるとかというような、この間、たばこだとか周辺の税についてはというような表現はありましたけれども、基幹税に対して、移転をしていくということについては、どういうお考えをお持ちですか。

○塩川国務大臣　これは、私は、行政事務事業分野とか、この移管の状況によって、やはりそういうことも必要な場合があるだろうと思います。

　しかし、ここで非常に大事なことは、所得税を減税してその分を地方へ譲る、これはやれぬこともないと思うんです。けれども、その分割した分をどんな格好で地方が課税されていくのか、ここが非常に問題だと思うんです。例えば、第二の所得税のような査定をしてやられるのか、そうじゃなくて、国税で減税した分、相当額を住民税で埋めていくとおっしゃるんだったら、それはそういうやり方もあるだろうと思うし、そこらはこれから煮詰めた話になったらいいんじゃないかと思いますけれどもね。

○中川（正）委員　そこで、きょうは、前に私が質問した同じことを実は大臣に質問しているんですが、そのときの答弁と比べると大分やわらかくなってきた。恐らくそれぞれの議論を前提にしながら考えておられるんだろうと思うんです。

　そのときにいつも出てくるのが、そのように、基幹税を地方へ移したときには、それに伴う補助金なりあるいは交付税なりというのが、削られる分、本当はそのバランスがとれるんですけれども、それでもなお財務省サイドは、では将来の国債に対する償還財源はどうなるんだ、その分確保をしていくということになると、国の方が増税ということに対して責任を持っていかなければならない、これは間違っているんじゃないかと。それよりも、そういう形で移すよりも、さっきの話で、税の自主権というのを広げて、地方が増税すべきであると。これは、いつもここで、具体的な、議論がかみ合わない部分が出てくるわけなんですね。

　そういう意味からいうと、大臣の考え方としては、将来に対する責任というのをどちらが担っていくべきなのかという前提にあるんですか。

○塩川国務大臣　私は、今、地方自治体に税源を移譲して地方自治体で増税をやれと言ったってできっこありません。地方自治体が、首長も議員も全部、ポピュリズムですから、そんなことできっこありませんし、ですから、移譲していった分はそれを守るのが精いっぱいだろうと思うんですよ。

　そうしますと、国としては、当然、地方へ移譲していった、今までの補助金なりあるいは交付税に組み込んでおりました相当額、地方へ渡した分だけ、その分だけ、今度は一般歳出を削ったらいいんですから、話は簡単なことになるんです。ですから、一般歳出はそのかわりに辛抱してもらうよということです。一般歳出を従来どおりやれと言ったら、それはとてもできませんし、不可能でございますから、そこらのバランスをきちっと、だからこそ、私は、事務事業の移管がどれだけのものかということが非常に大事だということを言っておるわけなんです。

○中川（正）委員　従来の主張と大分変わってきたというように思うので、いずれにしても、私の気持ちからいうと、それは正しい変わり方だというふうに評価を申し上げたいと思うんですね。

　このことに対して、片山大臣、試案も含めて出しておられますね。それは、さっきの基幹税を地方へ向いて移していくということになるわけでありますが、それと同時に、財政調整をどうしていくか。財政調整というより、それぞれの自治体のバランス、この不均衡になっていく流れというのをどうしていくかということに対して、もう一つ踏み込んだ財政調整制度というのをつくり上げなきゃいけないというふうなことだろうと思うんですが、大臣は、今のそれぞれの調査会、それから推進会議の議論を踏まえて、今どのように全体をまとめていこうというふうに考えておられますか。

○片山国務大臣　私どもが、三位一体、特に三位一体のメーンは国から地方への税源移譲だと言っておりますのは、現在の改革推進会議の前に地方分権改革推進委員会というのがあったんですよ。これは平成六年か七年にできまして、この後身が今の会議なんですよ。その前は委員会だった。そこでいろいろな案を出されて、それが地方分権一括法ということで平成十一年に通ったんです。十二年の四月からそれが施行されたんですよ。

　その際に、権限の移譲や国の関与の縮小や機関委任事務の廃止はやったんですよ。国会でやったんですよ。そのときに、権限の移譲や事務の移譲はやったな、税財源が残っているなということで、その法律の附則を衆議院で議院修正しているんですよ、院の修正を。それから、参議院では、こっちで修正しましたから、附帯決議をつけているんですよ。分権一括法で権限や事務はかなりやった、税財源が残っている、こういうことなんですね。

　だから、いまだに国と地方の税源の配分が六対四で、地方は四ですよ。ところが、仕事は六三から五ぐらいやっているんですよ。だから、その収入、支出との乖離もある。仕事の割に税源がもらっていないので、その不均衡を少しでも直そうというので、去年の五月に私が出したのが五対五なんですよ。五対五で何をどうするんだというんで、私は、基幹税で、国から地方に税をやるとすれば、税収が安定的で地域の偏在がない方がいいんですよ、偏在性が。

　そこで、そこからいうと、一つは所得税だと。だから、国の所得税を減らして地方の個人住民税を上げる。その際、私は、今の個人住民税は、御承知のように、所得によって五パー、一〇パー、一三パーになっているんですよ。だから、私は、地方はフラットに一〇パーにしてしまえと、税制改革の際に。それで、三兆円ぐらい移譲してもらったらどうか。それから、消費税は、御承知のように、五パーのうちが四対一になっているんだから、国が四で地方消費税が一だから、これを三対二にしてもらいますと、一パーが大体グロスで二兆五千億だから、合わせて五兆五千億をもらうと、五対五にはならぬけれども、五対五にかなり近づくんですよ、まだ国の方が多いんだけれども。そういうことを言っているんですよ。

　そこで、今委員がいろいろ言われておりましたけれども、それだけの税源移譲をするなら国の財政が大変ですから、そこで、同時に、国から地方に補助金を十二兆から十三兆出しているんですよ。昨年で十二兆九千億だったかな、ことしは十二兆二、三千億。だから、せめてその中を見直して、急がぬでもいいものや、もう時代が変わったからやめてもいいものがあればやめたらどうか。国税で取って補助金で出しているんだから、この国税で取るのをやめて、補助金で出すのをやめたら、国税を地方税にすれば、しゅっといくんですから。そういう意味では、国の財政収支にとっては中立だ、国税で取って同じものを出しているんだから、補助金で。それをやめちゃって地方税にしたらどうか、こういうことを言っているんですよ。

　そこで、課税自主権の問題がありますよ、今財務大臣も言われましたね。今の我が国は、租税法定主義なんですよ。法律で税の税目やいろいろなことを決めているんですよ。そこで、重立った税源というのは全部法定の国税と地方税で押さえているんですよ。自主権でやれるというのは非常に少ない。

　そこで、今地方がやっているのは超過課税というもので、標準税率が決まっているんですよ、上限を制限税率というんですよ。標準税率を超えて制限税率までやって、超過ですよね、超過課税をやっている。それからもう一つは、法律で決まっている以外の税金をつくるということですよ、法定外税。これが、例えば核燃料税だとか産廃税だとかなんですよ。しかし、こんなものはごみ拾いみたいなもので、重立ったのは法定で全部押さえているんだから……（中川（正）委員「まだ質問がありますから」と呼ぶ）そこで、それが合わせますと一・六％でございますので、五千億ぐらいでございます。

○中川（正）委員　このさっきの片山試案、原則的に基幹税を地方へ向いて渡す、その分、国から回っている補助金、負担金を中心に削って調整をする。これは、塩川大臣はいいんですか、さっきの話でいくと。

○塩川国務大臣　それは、内閣でそう決めれば、私はやってもいいと思いますよ。

○中川（正）委員　前に、目をつり上げて議論をしていたころと大分雰囲気が変わってきたということがよくわかりました。

　その上で、もう一つ、さっき、全体の業務をどのように分担を考えていくかという、これが前提にないといけませんねと、まさにそのとおりだと思うんです。その整理ができていない。だから、きょう、実は遠山大臣に来ていただいたのは、具体的にそのことについても現場の立場から議論をしていただきたいということなんですね。

　さっきのような前提で、負担金が地方へ渡されるとすれば、具体的に義務教育に関連する負担金、渡そうということですね。いわゆる一般財源化していこうということなんですが、この流れに対して相当抵抗をしていられるというふうに私は伺っているんですが、その論拠となるところ、何がどう、この流れは間違いなんだということなのか、ちょっと聞かせてください。

　　　　〔委員長退席、森田（健）委員長代理着席〕

○遠山国務大臣　現在、三位一体ということで議論がなされているという大きな方向については、これは政府の姿勢でございますので、内閣の一員としてそれは協力をしていくというスタンスは、もちろんとるべきでございます。

　ただ、その際に、補助金、負担金を一般財源化するという話があるわけでございますが、負担金、補助金といいますけれども、その中には、私は、国が将来にわたってきちんと持って、そして役割を果たしていくものとそうでないものとあると思います。

　昨年度、義務教育費国庫負担金制度の一部を見直せということでございまして、私どもといたしましては、義務教育というのは国の基でございます。すべての国民が一定水準の義務教育を受ける、そのために、国がその役割として義務教育費国庫負担金制度というものをしっかりつくっているわけでございまして、他の補助金、他の負担金とは違うわけでございますね、もともと負担金。それで、これは憲法上の要請もあるわけでございまして、私は、この義務教育費国庫負担制度による教員の給与費の二分の一の国庫負担というものは、これは堅持すべきものだと考えております。

　先般、我が省だけが協力をいたしまして、その給与費のうちの長期給付それから公務災害にかかわるものにつきまして一般財源化ということに協力をいたしたわけでございますけれども、国会の御決議によりまして、これは、義務教育費国庫負担の根幹は堅持すべしということで、附帯決議にもなされておりまして、それは、何も抵抗勢力とかいうことではございませんで、日本の未来にかかわることでございます。そういう本当に国で残してやるべきこととそうでないものということをきっちりと議論されるべきものだと思います。

　私といたしましては、財源論としていろいろ御議論になるのはいいと思いますけれども、教育の根幹にかかわるあるいは日本の未来にかかわるものについて、財源論のみで論じては日本の国が危うくなると思います。貧すれば鈍するということではいけないと思います。という角度で、協力の姿勢は持ちながらも、義務教育費国庫負担制度の根幹については、私は、これは堅持していくという姿勢を崩してはならないというふうに思っております。

○中川（正）委員　片山大臣、この問題は、本当は小泉さんに直接聞くのが一番いいんでしょうけれども、これはだれが整理していくんですか。

○片山国務大臣　これは、補助金、負担金の整理合理化のときに、文部省の方からお話もありまして、一般論は、私の方はもちろん経済財政諮問会議でやりましたよ。固有名詞を出したわけじゃないんで、各省に協力をという中で出てきた話なんですよ。

　それで、二千三百億ぐらい、今の義務教育の学校の先生方の人件費の中で、共済の長期給付と公務災害補償については一般財源にすりかえたんですよ。（中川（正）委員「それはわかっているんです、だれが」と呼ぶ）わかっているでしょう。だから、それはその折衝の中で、我々と財務省と文部科学省の中で、十五年度の二千三百億の一般財源ができたんですよ。

　だから、それは引き続いてこれから協議をして、「改革と展望」の期間内に最終的な結論を出す、こういうことであります。

○中川（正）委員　個別論議の交渉でやるという話ですが、私はこここそ地方分権の根幹にかかわるところなんだと思うんですよね。

　遠山大臣に改めて聞きたいんですが、恐らく、ナショナルミニマムというか、それぞれが憲法で保障されたいわゆる権利を、基本的人権というのを有しておる、それに基づいて国が保障しなければならない。そのもう一つ前提は何かというと、国が制度を組み立てて、その制度を満たすための基準というのを国がつくるんですよね。それは政省令で、例えば、三十人学級というものを、あるいは四十人学級というものを基準にするとか、あるいは校舎を建てるときには生徒一人当たり面積はこれぐらいにしていくとか、もう微に入り細に入り、統一基準というようなものをつくる、それをつくった限りはやはり国が保障をしてもらうということが前提でしょうということなんだろうと思うんです、その背景にあるのは。しかし、それを、仮にその基準自体がどうも国民が見ているナショナルミニマムとは違うことになってきているということ。

　もう一つは、その詳細基準というのを、必ずしも国が決めるんじゃなくて、ほとんどの場合地方自治体が決めていって、当然その方が競争力がついてきて、その主体性というのが出てきてという、そういうようなシステムにしていきませんかというのが分権の流れなんだろうと思うんです。

　それを制度として組み立てていくのに、私は今のような、さっきの話でいくと、中で談合をやりますというようなことですよ、国民関係なしに。それぞれが国と地方の分担というのをそんな形で金だけで決めていきましょうというような、そんな議論でしかないんだと思うんですよ。そこのところを、何が一番最低基準として国がその保障をしていくものかという、そこまでさかのぼった議論というのはどうして出てこないんですか。

○遠山国務大臣　まさにその点は、例えば教育にかかわる、義務教育にかかわる地方分権はどうあったらいいかという、まさにそのことだと思います。

　非常に誤解が多いのは、国あるいは文部科学省がきっちりとその基準を決めて、一切それに従わなくてはいけないと言っているかのようにお思いになっていらっしゃいますが、実は大きな規制緩和をいたしております。

　例えば学級編制につきましても、国は四十人ということで標準法で定めておりますけれども、それよりもっと小さいサイズでおやりになるのも自由でしょうと。それから、教員の定数配置についても、それは定数についての弾力的な配置を各都道府県においておやりになって結構でしょうと。さらには、平成十六年度からは、国立大学の附属学校の教員の給与表を準拠とする国立大学準拠制度というものを取ってしまうわけです。といいますのは、今、国会にお願いいたしております国立大学法人法、これが成立いたしますと、その準拠制というのはなくなるわけでございまして、各都道府県において教員給与費というのは自主的に定めることができるなどなど、つまり、地方が教育についてさまざまな自主権を発揮して弾力的におやりいただける、そのこと自体が地方分権であるわけでございます。

　しかし、国としては、その最低限度のものは国が守るということでございまして、それに加算する部分にはどうぞという大きな変換を今いたしているわけでございまして、私は、その地方分権改革推進会議のねらいとするところにおきましては、私どもは十分にそれに値する対応をいたしていると考えております。

○中川（正）委員　さっきの説明の枠の中であえて言うならば、その最低限度、国がやっていかなければならない最低限度の保障というのは何なのかということにはっきりと言及しないと、そこのところの分権、いわゆる納得のいく分権政策というのは出てこないんだろうと思うんです。

　私たち民主党も、その辺も含めた議論をまとめて私たちの分権政策として発表していますけれども、あえて遠山大臣をお迎えしたのは、これは一つの例でありまして、あらゆる分野で同じ議論が起こっているんです。さっき塩川大臣の指摘のあったように、これは一つ一つさっきのような談合でやっていったら、国民はさっぱりわからない、どこまで国がやってくれて、どこまで地方自治体が責任を持つのか。この政策決定の枠組みが間違っているということを指摘をしておきたいというふうに思うんです。

　その上に立って考えていくと、さっきの一番最初の話に戻るんですが、いつこの分権の整理ができるんですかということになると、なかなかできませんね、これ。どうですか、大臣、塩川さん。

○塩川国務大臣　私は、今の事務次官会議でやっておりますことだったら抽象的なことしか決まらぬと思います。そうすれば、これは政治的にどうするかということ、やはり方向だけ決めて、それで工程表をそこへつけて国民に説明するという段取りに入るんだろうと思ったりしますが、何といったって、中央省庁の権限というのはもう物すごいんです。全然譲らない、一銭の補助金も譲らぬというんですから、これはもうどうにもしようがないんです。

　ですから、ここは政治決定をしなきゃならぬと思うんですが、その政治決定の仕方が問題だろうと思っており、研究いたしておきたいと思います。

　　　　〔森田（健）委員長代理退席、委員長着席〕

○中川（正）委員　最後に、時間が来ましたので、二つだけ指摘をしておきたいと思います。

　さっき官僚のせいにされましたけれども、これは法律のつくり方にもよるんですよ。大枠だけつくっておいて、細かい基準を政省令で国が微に入り細に入りつくる。この法律の体系というのはやはり見直すというのは私たちの作業だと思うんですね。これを、地方自治体にその基準づくりを任せることによって権限自体が向こうへ向いて、移動をしていくという、このシステムがあるんだということを一つ指摘をしておきたいというふうに思います。

　それと同時に、今市町村合併が進んでいますけれども、この流れが見えてこない。さっきの話で、抽象的なことに終わるでしょう、議論だけに終わるでしょうと。これはまたもとに話が戻っちゃって、大分わかりがよくなったのかなと思ったらまた話がもとに戻って、いつまでたってもこれは実現できませんよというような感じの答弁だったんですが、それがあるから結局は、地方自治体も今の合併議論は、ニンジンをぶら下げてもらって、金をもらうために合併をするんだというふうな議論でしかなっていない、このことに対しても警鐘を発しておきたいというふうに思っております。

　以上です。ありがとうございました。