○田中委員長　これより会議を開きます。

　財政及び金融に関する件について調査を進めます。

　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

○中川（正）委員　おはようございます。民主党の中川正春です。

　この世界、あすは一体何が起こるかわからない、そういったことでありましたけれども、与謝野大臣、非常に重要なポストを兼任という形で頑張っていただかなければならないわけでありますが、早速にＡＳＥＡＮプラス３、この蔵相会議へ向いて、本来は、一番大事なときですから出席をして、それなりの日本の貢献といいますか、特にＡＳＥＡＮ諸国の経済の立て直し、あるいは金融という分野での日本の役割というものをしっかりと主張する、それでリードをしていくということ、そういう役割を担っていかなければならないときだと思うんですが、それを欠席しなければならないという状況が起こってきておりますね。

　私は、出席すべきだと思うんですよ。そのために、この国会の中で何を努力したらいいか、そこだと思うんです。最初からもう欠席というような形でスケジュールを組んでいかれるというのは、私は間違っていると思うんですが、どうですか、出席されたら。

○与謝野国務大臣　実は、私が総理から就任を要請されましたのは夕方の六時半ごろでございまして、その後、総理にお目にかかって辞令をいただくということになったんですが、直ちに財務省の方々とお打ち合わせをして、それは先生おっしゃるとおり極めて重要な会議であって、過去も財務大臣が出席していることの方が多い、しかし予算の見通しが全く立たないということで、どういうことがあっても予算が大事なので、やはりこの際は政務官で対応しようということにいたしました。そのときに既に決めておりましたのは、国会の予算審議の見通しが立たない、そういうことがあったからでございます。

　先生おっしゃるとおり、このような時期、また日本の立場を考えれば、できれば私も出席した方がよかったと思っております。

○中川（正）委員　ぜひ再考をされて、出席をしていくという意思を固めていただきたいというふうに思います。ただし、恐らくそのためには、国会のスケジュール等を含めて、与党の方としてもいろいろ妥協をしてもらわなきゃならない部分が出てくるんだろうと思いますが、その価値はあると思うんですよ。そのことを申し上げておきたい。御本人が、出る必要がある、出るべきだと思っているんだったら、そのようにやるべきだというふうに思っております。

　その上で、何を日本が主張していくかということだと思うんですね。ＩＭＦにドルを供給したということがありました。いわゆる通貨バスケット的な、チェンマイ・イニシアチブも一つ活用ができるんだろうというふうに思うんですよ。同時に、また続いて議論もしていきたいと思うんですが、円の国際化ということから考えていっても、流動性を高めていくために、各国の、円を活用してもらう、そういう枠組みのようなもの、そんなものもこちらの、いわゆる日本が考え出していくスキームとして、いろいろ今工夫ができる時期だと思うんですよ。

　そういうものも恐らく皆さんの中でいろいろな議論をしていただいておるんだろう、それは当然そういう戦略的な思考というのはあっていいと思うので、そこのところを何を主張していくのかということ、これをお聞きしたいと思います。

○与謝野国務大臣　日本経済とアジアの経済とのよき関係をどう構築していくかということですが、日本側から見ますと、先進諸国の消費がどんどん落ちているという中で、やはりアジアの新興経済圏の中での需要というのは極めて日本経済の将来にとって重要であるということが一つ。それから、先生が言われるように、以前一度アジア・マネタリー・ファンドという構想が出ました。これは、ＩＭＦも重要であるけれども、アジアに限ってのいわゆる国際通貨基金をつくろうという構想がありました。幾つかの国が反対をして、これは実現できなかったわけでございますが、そういうことを含めて、円というものがアジア経済にどう役に立つかということは、先生の御指摘のように、今後真剣に検討していかなければならない課題であると思っております。

　これは、流動性の供給もさることながら、資本不足に陥る新興経済国にどうするか、そういう問題もありますし、発展途上国にどう資本を供給するのかという幾つかの問題、それからまた、そういうものを通じて少なくともアジアに日本が貢献できる、そういうことも考えながら国際金融をやっていかなければならない時代になってきたと私は認識をしております。

○中川（正）委員　ぜひこの機会に、そうした日本のイニシアチブを具体的な提案として出していくべきだというふうに思うんです。

　さっきの方向性、今がその具体化をするというタイミングなんだろうと私は思うんですが、大臣はどう考えられますか。そして同時に、さっきのお話を具体化するとすれば、日本は何を提案していこうとしているのか、これを聞かせてください。

○与謝野国務大臣　まだ提案しておりませんので、ここで具体的にお話はできないわけでございますが、末松政務官が日本の立場を御説明し、日本がどうアジアの諸国に協力していくかということはきちんと表明する予定になっております。

○中川（正）委員　本来は、そうした戦略といいますか方向性というのは、今の時点でしっかり出して、それをもってこの国会の中でも議論を尽くすということ、これは当然だと思うんですよね。それを、これからだと。もう会議はそこに開かれようとしているわけで、そこについて、これからだというふうなことは、これは何にも考えていないということと同じじゃないですか。

○与謝野国務大臣　既にチェンマイ・イニシアチブというのがあることは先生よく御承知でございますが、ここではもう既に二国間の通貨のスワップを相当やっておりますし、また、こういうことに関しましても日本は今後とも積極的に協力をしていく、これは非常に大事な点でございまして、結局は、せんじ詰めていけば、流動性の供給ということに関してはちゃんとやります、そういうことを表明するということが主な点でございます。

○中川（正）委員　具体的には、私は、せっかくのチェンマイ・イニシアチブで個々の、二国間の通貨スワップの集合体といいますか、そういうスキームというところにとどまっていくということじゃなくて、具体的な通貨バスケットあるいは共通通貨へ向いてもう一つ進んだ議論をしようじゃないかというふうなことを提案していくいいタイミングだと思うんですよ。そこのところを指摘しておきたいと思います。

　大臣、どうですか、その意思を持って今回のＡＳＥＡＮプラス３、進めていくという決断をしてください。

○与謝野国務大臣　既に先方にも末松政務官がこの会議に出席されるということを決めて申し上げておりますので、私がかわって行くということはないわけでございますけれども、日本の立場をきちんと説明し、日本として果たすべき役割、責任については、日本の立場をきちんと表明してまいる決意でございます。

○中川（正）委員　後ろで秘書官がうなずいていますけれども、日本の立場がわからないんですよ、さっきの答弁では。だから、ここで本当は議論しなきゃいけないのは、私はこういうことを主張していこうと思っているんだということを日本の国民にも今説明しなきゃいけないときなんですよ。そのことを指摘しておきたいと思います。

　さらに進んで言えば、これはアジア諸国との関係というのは物すごく大事だ、中国も含めての話ですが、ということと同時に、アメリカがあるんだろうと思うんですね。クリントン長官が先日訪日をされました。非常にいい印象を残して帰られたんだと思うんですが、耳を傾ける、日本が何を考えているのかというのを模索していかれたんだろうと思うんです。

　大臣、どう思われますか。日本は外需型の産業構造から内需型に変えていかないと、将来の世界の経済構造の中でも、こういうことが起こるたびに、いわゆるアメリカが風邪を引けば日本は肺炎になる、あるいは今回はもっと厳しい状況になっているんだろうと思うんですが、そういうことをたびたび繰り返していかなきゃならないから内需型にしていこう、こういうふうに経済の政策、基本姿勢というのはあるんだと思うんです。しかし、もう一方で、今回のＧＤＰの年率にして一二・七％の落ち込みが予想される、あるいはまた次の期もそういう厳しい状況になるというときに、やはり輸出の関連が極端に落ち込んでいるということがどうにもならないということだと思うんです。

　緊急的にもここは何とか起こしてこないといけないということだと思うんですが、そうなると、アメリカそれからヨーロッパ、こうした国々も同時に起き上がってこないと、日本の経済も、幾ら内需型、内需型といっても、これは中長期的にはそういうことは考えられるけれども、しかし基本的に、今何とかしなきゃいけないという形で政策を考えた場合に、やはりアメリカの経済に何ができるか、ヨーロッパの経済に何ができるかということも、これは重要な要素になってくるというふうに思います。

　その上で聞きたいんですが、アメリカの現状に対して、日本は今、内向きになるな、バイ・アメリカンではだめなんだということを言っているわけですけれども、それはどっちかというと日本も後ろ向きな話で、日本のものも世界のものも買ってくれよ、貿易が縮んじゃだめなんだ、それを言っているだけで、これはまだ消極的なというか内向きな話なんだと思うんですよ。それを超えてもっと大きな、手をつないでいこう、あるいはやれることをお互いやっていこうじゃないかというメッセージを発するとすればどういうことがあるとお考えですか、アメリカに対して。

○与謝野国務大臣　こういう状況になりますと、必ずエコノミックナショナリズムというものが勃興してくる。特に、保護主義と呼ぶことが正しいかどうかわかりませんけれども、自国のものを使おう、やはりそういう動きが出てくるというのは自然なことなんですけれども、一九二九年の経験から見れば、そのような保護主義に走るということは世界経済全体を縮小させる、そういうことがありますから、先般のＧ７でも、保護主義ということに対しては全面否定の姿勢を各国ともとったわけです。日本も、アメリカから買うべきものは買う、ヨーロッパから買うべきものは買う、そういう意味ではやはり自由貿易というのはきちんと守るべきだと思っております。

　それで、外需頼りの話ですけれども、統計を見ますと、実は、景気回復をする過程で内需と外需がどっちが貢献したかという数字があるんですけれども、一九九〇年ぐらいまでは景気回復過程はほとんど内需が貢献していた。外需ではない。ところが、それ以降は専ら景気回復の過程は外需が主導している。今回の一二・七という数字は、三・三という十―十二の数字ですけれども、このうち三が外需、〇・三が内需ということですから、この局面では圧倒的に外需の影響が大きい。それから、一―三も、やはり先生が御指摘のように、アメリカやヨーロッパを中心としたところの経済が回復するということが日本の経済の回復の一つの前提だという多分お考えであろうと思うんですけれども、私はそういう前提は極めて正しいと思っております。

　したがいまして、日本だけよくなるということは考えにくいことで、やはり国際協調の中で、世界各国が協調関係の中で初めて景気回復が可能になる、そういうことを前提に日本政府も政策を考えていかなければならないと思っております。

○中川（正）委員　私が尋ねたのは、その具体的な政策というのは何なんだということを尋ねたわけですよ。何だとお考えですか。

○与謝野国務大臣　日本の為替をまず安定させておくということであると思っております。

○中川（正）委員　よくさまざまな人から今話が出ているんですが、七十一兆円の財政出動をアメリカは決めた。恐らく、それでおさまらないだろう、もっと大きな形で、いわゆる財政赤字を覚悟しながらアメリカというのはやっていかなければならない。その中で、今のところはまだ米国債で金利が極端に上がってくるということはないけれども、将来それをどこが引き受けるということになると、日本、中国あるいはアラブの産油国、その辺で引き受けていかざるを得ないだろう。直接的にあるいは間接的に、両方あると思うんですが、見えた形でということよりも、資金の流れからいって、間接的に、恐らくそういうことになっていくんだろうということ。

　よく憶測が飛んだんですが、クリントンさんが日本に来るときには、そのことをよろしくお願いしますという意味合いも込めて、例えば間接的にといえば、米国債を引き受けなくても、いわゆる基地の移転あるいはグアムへの転換ということの中で日本の受け持つシェアを高めていくとか、あるいはさまざまな、これまでの国際協力の中でアメリカが負担していく分を私たちが逆に負担をしていく。それは、アフガニスタンやイラクということも念頭に置いてという意味合いもあるんだと思うんですよね。

　そういう受動的なというか、向こうからいろいろなことを言われて、仕方ないから日本はつき合うんだというような形というのが恐らくこれまでの日本の外交だったんだろうというふうに思うんです。

　私は、今回のこのサブプライムの破綻を契機に、日本の外交もそこのところは転換したらどうだというふうに思っているんですよ。だから、逆に、米国債を日本は引き受けますよと。それは、向こうが引き受けてくれ、あるいはくれなくてもいい、そういう具体的な環境とかなんとかにかかわらず、日本からのメッセージとしてそういうことをこちらから打ち出していく。協力しようじゃないか、一緒にやっていこうじゃないかと言うこと自体が、世界の経済を、いわゆるマーケットとして受けとめる形というのは変わってくるんだろうと思うんです、我々がそういう意思表示をすることによって。

　さっきの米国債を引き受けようじゃないかというのは一つの例ですけれども、もっとそれ以外にも、日本が能動的に、主体的に意思表示をしていけることというのはあるんだろうと思うんです。それを、大臣、政府がやはりメッセージとして発しなきゃいけない。何か考えなきゃいけないんでしょうねとか、あるいはそこは大事なところですねで終わってしまっていたらだめなんだと思うんです。そういう意味で、何をするのが一番いいかということを具体的に示してくださいというのはそういう意味なんです。

○与謝野国務大臣　先生御指摘のように、アメリカの経済対策というのはなかなか大きなものでございますし、恐らく長期資本市場からこの資金は調達される。一方、アメリカの長期資本市場は現在のところ極めて安定をしていて、国債、ＴＢという形で必要な資金が調達できるような環境が整っているというふうに私どもは判断をしております。

　また、アメリカ政府のＴＢを日本が引き受けてくれというような具体的な話は来ておりません。おりませんけれども、やはり、世界の経済を安定させる、また日本の経済の長期的なことも考えながら、いろいろな判断をしていかなければならない局面が来るかもしれない。しかし、我々は、世界のことを考え、日本のことを考えて物事を判断する、そういう立場であろうと思っております。

○中川（正）委員　全く具体的な話になっていないので、私も何を言われているのかわけがわからないんですよ。日本の主張というのはいつもそうなんです。恐らく国際会議へ行かれてもそんなことしか言っていないんじゃないかなという、そんな推測をしています。ここでそんなことしか言っていないんですから、国際会議へ行って、日本は何を考えているんだろうという話になっているんじゃないかな、そういう思いがしますね。

　同時に、逆にこちらから米国債を引き受けますよと言うときに、例えば戦略的に、ただし円建てですよ、円建てで米国債を引き受けていくということを能動的にこちらから言うことによって、逆にドル建てのいつもの米国債を引き受けてもらいたいんですよという話が向こうから来たときにも、いや、前に申し上げたようにうちは円建てですよ、それだったらしっかり引き受けますよという、いわゆる外交カードをつくっていくということにもなっていくわけですよね。

　どう思われますか、円建てで米国債を引き受けるということについては。

○与謝野国務大臣　過去、アメリカが外国通貨建ての国債を発行したのは、ドイツでやった例とフランスでやった例とございます。今のところは国債を発行するための条件は整っておりますから、現時点でそのような判断は多分ないのであろうと思っております。

　もちろん、円建てにすれば為替リスクはなくなるということはだれもが承知していることでございますが、恐らく、アメリカの市場はアメリカのＴＢをまだ消化できる余力を持った市場であるというふうに我々は判断しております。

○中川（正）委員　大臣の判断というのはアメリカのサイドに立った判断なんだと思うんです。日本のサイドに立ったときに、いろいろな戦略がこれからあるんだろうと思うんです。ドルが基軸通貨であり続けるということを本当に前提にしていいのかどうか、あるいはその世界がこれからも正しいのかどうか。

　私は、ある意味では、ドルが基軸通貨であったために、三百六十円の時代から今九十円の時代に落ち込んできた、そのたびに、日本というのはせっかく蓄えた富というのをどんどん吐き出して、アメリカへ向いて還流させてしまったという、それがあったからアメリカは実は成り立ってきたんだろうというふうに思うんです。そういう基軸通貨のメリットを使ってアメリカ自身はこれまで生きてきたということだと思うんですね。それがこれ以上成り立っていけるのかどうか。

　そのことに対して、ヨーロッパというのは、三十年前、四十年前から一つの戦略を持って、ユーロという通貨をつくってきたということだと思いますし、日本も、そうした将来の展望に立っていったときに、何らかの意思というのを持っていいんだろうと思うんです。

　円建てで米国債というのは、これまで我々はドルが基軸通貨だからドルで受け入れるのは当たり前だろうと思っていたけれども、例えば、円というのをもっと国際的に流通させたい、あるいはさっき為替の話を出されましたけれども、今の為替のレベルというのは、恐らく政府が介入していく場合には、極端に揺れたときにその揺れを緩和する意味で介入をしていて、どこでバランスするかというそのバランスについては、いわゆる直接の介入はしなかったということが建前ですよね。

　ところが、今日本の経済の状況を見ているときに、この円高というのが、本当に円高メリットとして産業構造を変えていけるのかどうかというと、私は行き過ぎているんじゃないかというふうに判断しているんです。その中で、例えば米国債を円建てでするということは、ある意味で円キャリーを官製で導くということと同じ結果になって、為替についても日本にとっては有利に働いていくという結果も出るんだと思うんですね。

　そういうような意味で、日本の立場に立ったときに日本の国益と日本を中心に考えたときに何を主張するかということがないと、アメリカはそれに乗ってこないだろうということで、アメリカのペースでこちらはそろえていったらいいんだということが、これまで与党筋の物の考え方、あるいは、その体制にどっぷりつかった形で国を運営してきた、一つの保守政権の基本みたいなところがあったんじゃないかというふうに思うんですね。

　そういうことから考えていったときに、もう一回聞きますが、アメリカがそれを受け入れるかどうか、あるいはアメリカにとってメリットがあるかどうかということ以上に、将来の日本の戦略、円の位置づけ、こういうことを考えてそうしたことを主張する気持ちはないのか。これは間違っているという考え方なのか、それとも、いや、それは日本にとって大事な視点でしょう、やっていきましょう、今でなくても主張するタイミングがあったらそれは主張していきましょうというふうに考えておられるのか、これはどちらですか。

○与謝野国務大臣　これは、債券を発行する方が自国通貨でやるか外国通貨でやるかということを市場の状況を見きわめて決められる話でございます。

　ただ、基軸通貨という言葉は、これは基軸通貨と決めたら基軸通貨になるかといったら、そんなに簡単な話ではないし、また、円がアジアでたくさん流通するから基軸通貨になれるかといったら、そんな話でもなくて、多分基軸通貨というのは、やはり経済のほかにいろいろな力を持っていることによって成り立っているんだろうと思います。

　今回の金融危機の後、フランスを中心に第二ブレトンウッズ体制をつくろうというような話があって、これはアメリカのドルのほかに他の基軸通貨ということはあり得ないのかという一つの模索でもあったと思うんですけれども、いずれもなかなか皆さんが信用しない、基軸通貨たり得ないということで、そういう話は最近余り議論されなくなっております。

　むしろ、基軸通貨であるアメリカのドルの価値を維持するべきだという意見の方が現実的であり、具体性のある議論であるというのが最近の傾向だというふうに私は理解しております。

○中川（正）委員　大臣、それは評論家の言葉だと思うんですよ。日本の国家としてどういう意思を持っているか。基軸通貨たらんとする、それはアメリカの国益なんですよ。そのことに対して、日本としてどういうビジョンを持っておくかということが大事なので、世界で今動いていることは、所与、与えられた環境なので、日本はそれに合わせていったらいいんだという時代はもう卒業したいと思う。これまでそういう生き方をしてきたよ、日本は。世界の環境を与えられたから、それで要領よくその環境に合わせて生きていったらいいじゃないかということだった。

　ところが、アメリカもヨーロッパも、日本に求めているのはそれだけじゃなくて、世界の地図をつくる、世界の構造をつくっていく中に日本も積極的に参加してくださいよということを今言ってきているわけですから、それに対して、いや、日本はいいんです、あなた方がつくっていただいたその世界観に合わせて日本は生きていきますからということは、これはもう卒業していかなきゃいけないねということだと思うんです。

　そういう意味で、アジアということも念頭に置いて、今このタイミングで日本の意思をしっかり表明していかないと、そういう意味ではフランスはおもしろい国だと思うんですけれどもね。だめだということはわかっていても自分の意思をしっかり主張していくわけですよ。そんなことから比べると、日本は対極にあるような感じがします。大臣のさっきの答弁もそういうことだと思う。

　同時に、日本が例えば日本の国債を海外で売りたいというときに、円建てで売るのかドルにかえて売るのかというと、これはやはり日本の場合は謙虚にドルにかえて売っているんじゃないですか。そんなような話からいくと、しっかり戦略性を持って日本を運営しないと、本当に埋没してしまうなという危機感を持っています。

　さっきの話は、だから、アメリカがどうこうということじゃなくて、日本として今そうした意思を表明していくという気持ちはないのかという問いかけなんですよ。ないんですか、やはり。

○与謝野国務大臣　今回の経済危機はなぜ起きたのか、いろいろな解説があるんですけれども、やはり一つは、アメリカが経常赤をほったらかしにして過剰消費に陥っていた。いわゆる双子の赤字と言われる財政赤字、経常赤字をほったらかしにしてずっと来た。いずれこれは審判の日が来るというふうにアメリカの識者も言っていたわけで、今回の経済危機というのは、やはりそれはアメリカの過剰消費、それからドルの垂れ流しと言われているもののもたらした現象だろうと私は理解をしております。

　円の地位を強くするということは大事でございますし、国際的な取引で円が国際通貨として多く使われているということは望ましいことですし、円という形で借款が多く行われるということも為替リスクがないという面では望ましいことでございますけれども、そういうことに向かって日本政府は努力を少しずつしているということはぜひ御理解をしていただきたいと思っております。

○中川（正）委員　どこで努力をしているのか見えていません。同時に、だんだん卑屈になってきていまして、これは具体的な数字、ここに出ているんですが、二〇〇一年でいわゆる外貨取引に占める円の割合というのは一一・四％、この数字がどんどん落ちてきているんです、今。日本のそういう意味での存在感も円とともに落ち続けているんですよ。それはさっきの話のように戦略性がないからということを指摘させていただいて、ぜひＡＳＥＡＮプラス３、行ってきてください。何を言うかその前にちゃんと日本の国民に説明をして、それでぜひ参加をすべきだというふうに思います。

　以上、時間が来たようでありますので、質疑を終了させていただきます。