○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。

　きょうは、外務省関係、大臣、おいでをいただいたわけでありますが、最初に、去年からの懸案も含めて、具体的な話をちょっと確認していきたいというふうに思います。

　ことしの一月に、日本人妻、平島さんという方が脱北をして中国に渡って、それが、先に脱北をして韓国に在住の二人、そのうちの一人はイム・チョルという人なんですが、そういう人たちの助けを経て、日本に帰国をしたい、そういう意思表示をしていた。そのさなかに、日本政府、日本の大使館からの通報で、これはいわゆる身の代金を目的とした誘拐犯だ、誘拐事件だということで中国当局に通報をされて、それで中国当局の方に身柄を拘束された上、日本に平島さん自身は帰ってきた。

　その結果、その世話をした二人のもともとの脱北者、いわゆるケアをしていた人たちを初め、彼女をかくまって、主に大連あるいは延吉で世話をしていた人たちも含めて、すべてが拘束をされてしまったということですね。そういう事件がありました。

　結果としては、韓国に在住の二人も、誘拐犯ではなかったという中国当局の正式な見解が出て、釈放をされて韓国に戻ってきたということでありますが、その一連の事件の経緯を見ていますと、もう一つ事実関係が割り切れないところがある。

　もし仮に、日本の大使館の判断、あるいは北東アジア課、外務省の本省の北東アジア課もそれにかかわっているというより、中心にその判断をしたんだろうと思うんですが、そのときの判断の根拠、誘拐犯として中国当局に通報をしたというその行為、このことについて、外務省としてあるいは大臣としては今どのようにこの事件を総括されているのか、改めてお聞きをしたいというふうに思います。

○山口委員長　茂木外務副大臣。

○中川（正）委員　いや、私の指名は大臣なんです。委員長、大臣なんですよ。大臣なんです。

○山口委員長　先にちょっと。

○中川（正）委員　いや、大臣、大臣なんですよ。

○茂木副大臣　御指名を受けましたので……（中川（正）委員「いや、指名していません」と呼ぶ）

　御指摘の日本人女性につきましては、昨年の十月以降、在韓国日本大使館に対しまして、日本人女性が北朝鮮から中国に逃れてきている、このような情報提供がございまして、政府としては、同人の身柄保護を最優先として、関連情報の収集に努めてきたところであります。

　しかしながら、当該の日本人女性は第三者の管理下にある上、当該の、第三者でありますが、金銭を支払わないと同人を北朝鮮に送還するなどとして、我が国に対して金銭を要求し、また、我が国の要求にもかかわらず、女性の居場所等につきましては情報を明らかにしませんでした。

　政府といたしましては、こういった一連のやりとり等から、本件は邦人が巻き込まれた犯罪である、このように判断をいたしまして、中国政府に対しまして、本件事実関係につき情報提供の上、同人の保護につきまして協力を要請いたしました。

　委員の方から、誘拐事件、こういう御指摘がございましたが、中国政府に対しまして、本件を誘拐事件であるとして、第三者の身柄拘束を要請した、こういう事実はございません。

　その後でありますが、中国政府の協力の結果、一月十五日、中国公安当局は、当該日本人女性を管理していた二人の男性を拘束するとともに、同人を無事保護いたしました。一月の二十八日に、中国におきます事情聴取が終了いたしましたため、中国政府より日本政府に対しまして当該日本人女性の身柄が引き渡され、これを受けて在瀋陽の総領事館で所要の手続を行いまして、二十九日に同人は無事日本に帰国をしたものであります。

　事実関係は以上でございまして、これ以上の問題につきましては、同人の人道上の問題、プライベート上の問題に配慮いたしまして差し控えさせていただきたいと思います。

○川口国務大臣　事実関係、今、茂木副大臣からお話をしたとおりでございますけれども、邦人をどうやって保護するかということは、ケース・バイ・ケース、いろいろな状況があって、毎回、非常に難しいと思いながら、それぞれのケースについて、邦人保護という観点から外務省としては最大限の対応をしているということでございます。

　この事件のように、脱北者の問題をめぐってお金が絡むような話ということが今後出てくるということは、全く望ましいことではないというふうに考えます。

　それから、つい先日、中国において脱北者の問題について、新しい外交部長、李外交部長とお話をいたしましたけれども、その時点でも、この問題については、日中よく連携をして話を進めましょう、日本と中国の当局間においてはそういったいい連携が既にできていると思いますというお話もございました。

○中川（正）委員　先ほど、中国当局に対して誘拐事件としての通報はしなかったという話がありましたけれども、その当時のマスコミ報道を見ていますと、中国外務省報道局は、十七日夜、日本人妻がブローカー二人に誘拐された重大事件と断定をしているということで、中国当局はこのように発表していますね。

　同時に、実は私は、その中の一人、先ほど、世話をした二人の男性がいた、イム・チョルとカンチョルという人なんですが、そのうちの一人のイム・チョルに韓国で会う機会がありました。

　その当時の様子をしっかり聞き取ってきたんですが、彼は非常に憤りを持っていまして、基本的には中国当局も、その取り調べをした担当者は、確かに日本の大使館から誘拐事件として逮捕してほしいと。さっき居場所も通報されていなかったというような話をしていましたけれども、本人たちはここにいるからということの情報も含めて、日本の大使館の担当者からそうした連絡を受けて逮捕して取り調べをした。しかし、取り調べをした結果は、こんなものは誘拐事件では全くないということが判明したので、釈放といいますか、解放をした、韓国に戻したということでありますが、そういう話でありました。

　これは相当、さっきの外務省当局の事実認識と、それからこの当事者あるいはまた報道でここに出ている話と食い違いがあります。これについて、大臣、どのように理解をされますか。大臣です。

○茂木副大臣　中川議員の質問に対しまして、先ほど女性の居場所につきまして私が申し上げましたのは、女性の居場所を第三者の方が日本側に対して連絡をしてこなかったと。日本側が中国政府に対して居場所を連絡していない、こういう答弁はしていないと思っております。

　それから、申し上げましたように、一連の事実関係、これにつきましては、私も本省におりまして一つ一つ報告を受けております。そういった事実関係を中国側の方に連絡をした。中国側の政府がどのようにそれにつきまして解釈したかにつきましては、日本政府としてはコメントをする立場にはございませんが、先ほど申し上げましたように、誘拐事件としては日本政府としては中国側に通達をいたしておりませんということです。

○中川（正）委員　厳密には中国側にどのように話をしたんですか。

○茂木副大臣　一連の事実経過に関しまして、先ほど申し上げましたように、当該の第三者が、金銭を支払わないと同人を北朝鮮に送還するなどとして我が国に対して金銭を要求し、また、我が国の要求にもかかわらず、女性の居場所等について情報も明らかにしていない、こういったことを踏まえまして、一連の経過につきまして中国政府の方に、本件につきましては邦人が巻き込まれた犯罪である可能性が高い、こういうことで連絡を申し上げました。

　それ以上につきましては、先ほど申し上げましたように、本人のプライバシーの問題等々もありますので、コメントを差し控えさせていただきます。

○中川（正）委員　全く、さっきのその中身からいくと、まさにそれは誘拐事件なんですよね。

　もう一つ確認したいのは、その第三者というのはだれなんですか。だれのことを言っているんですか、第三者というのは。

○茂木副大臣　こういった邦人が巻き込まれました事件、また北朝鮮から日本に帰ってくる方の問題に関しまして、外務省として、保護そしてまたそういった方々のプライバシーの問題というのは、十分考慮しながらいろいろな対応に当たっていかなければならない。そういうことから、再三申し上げておりますように、お話しできる事実関係についてはお話を申し上げておりますが、これ以上、具体的にだれであるとか、そういうことに対しましては控えさせていただきたいと思います。

○中川（正）委員　いや、これは人の人権がかかっているんですよ。その第三者というのがイム・チョルさんなのか、カンチョルさんなのか、それともその二人以外のまだ第三者がいるのかということによって、このイム・チョル自身、中国当局に誘拐容疑で捕まって犯罪者扱いされたわけですよね。それは、日本政府にだまされたと言っているわけですよ、もっと詳しいやりとりというのを後ほどお話をしますけれども。

　だから、ここのところは、そんなプライバシーや何やという話じゃなくて、人権がかかっているんですよ。日本の政府がこの人たちをはめてしまったというその事実に対して、彼は怒っているんですよ。だから、それだけに、その第三者というのはだれですか。

○茂木副大臣　委員の御指摘を伺いますと、日本政府がはめてしまったと。そのようなつもりは全くございません。邦人の保護のために外務省挙げて誠意を持って取り組んできた、こういう思いでおります。

　ただ、本人等々の名前であったりとかにつきましては、プライバシーの問題もありますので控えさせていただきたい、こういうことを申し上げておりまして、委員のお話を聞くと、何か日本政府が悪意を持ってこういう事件に対応して、だれかをおとしめる、こういうことについては、ぜひ撤回をしていただきたいなと思います。

○中川（正）委員　いや、私が言っているんじゃなくて、ここに巻き込まれた当事者が言っていると言っているんですよ。（茂木副大臣「自分で言っているじゃないか」と呼ぶ）そうですよ。当事者がそうやって日本政府のことを憤慨していると言っているんです。それは当然でしょう。

　そして、もう一つ確認をしていかなきゃいけないんですが、このイム・チョルという本人が、実は直接北京の大使館の担当者と電話で話をしているんです、その当時。担当者は、一つは、本国と相談をしなければいけないのでもう少しそのままの状況で待ってくれ、こういう話と、それから、現実に金銭の話、これも確かに出ているんですね。

　ところが、本人の供述によると、その金銭の話というのは、大使館の担当者の方から、実質的に、交通旅費、それからその地域で面倒を見てもらう、そのための宿泊費そして食費等々実費について、必要だろうから幾らぐらい要るのか言ってくれという話があって、それに対して、五百万かそれぐらいでしょうね、日本の円にすると五十万円前後、それぐらいの実費というのが今かかっていますねという話をしたと。

　本人、イム・チョルさんも私につくづく言っていましたが、そのときの両者の間の信頼関係と、なるほど、日本の大使館というのはそんな形でこの日本人妻というのを最終的には保護してくれるんだ、それまでの間自分がその面倒を見ているということについての自覚と、こういうものはしっかりとれていたというんですね。

　もう一つ、その供述の中で話が出てくるのは、この直接逮捕された人とは違うもう一つの第三者なんです。もう一つ違う人間が、また大使館、あるいはこれは韓国の在ソウルの日本大使館の担当者も含めてコンタクトがあって、ここで何が話し合われていたのかというのはこの直接逮捕されていた当事者は知らないんです。そういう構造の中で、情報が錯綜をして、そして恐らく本省サイドあるいは北京サイドの判断があったんだろうというふうに思うんです。

　先ほど茂木副大臣言われたように、その限られた情報の中で、恐らく本省でもそれなりの判断をしなければならなかったということだと思うんですが、しかし、そこで欠けていたのは、現場の本人たちがいる場所も、それからそこでどういう状況であったかというのも直接わかっているんですね、担当者は。そこへ出かけていって確かめようと思ったら、幾らでも確かめられるような状況の中なんですよ。それにもかかわらず、もう一つ、この二人とは違った、第四者というんですか、その人間との交渉の問題だけを根拠に判断して、中国当局に対して通報をした。どうも、全体の像を見ていると、そういうふうなものが見えてくる。

　だから、先ほど私が第三者というのにこだわったというのは、そこなんですね。こういう世界の中にあると、さまざまな関係者といいますか、それに携わる人間というのがかかわってくる。その中で、いかにも日本の大使館あるいは担当者、当局、当事者の判断というのが稚拙だというか、問題の原点の把握をせずに走ってしまった。それがために、その直接の世話をしている当事者が、さっきのような形で、日本政府にだまされた、いわゆる大使館の当事者にだまされた、我々の信頼関係はそこまであったのに、何で結果的にこんなふうになったんだという憤りを持っているということなんです。そういう事実を、私が直接こういう人たちに会って、かつ韓国の大使館の担当者にも、話をしっかりと聞いてきました。そういうところも全部総合して考えると、そんなことが事実だったのかなと私自身も今総括整理をしているわけであります。

　そのことに対して、外務省が把握している事実とどう違うか、あるいは、外務省としては、あくまでもさっきのような単純な話で、直接日本人妻を助けようということで努力した二人を犯罪者扱いにして、それで中国当局に逮捕させたということに対する事実、これを認めようとしないのかどうか。そこのところをもう一回総括して、整理をして、説明してもらいたいというふうに思います。

○茂木副大臣　御指摘の事案、この第三者の方が善意であったかどういう気持ちであったか、それはその当時、直接細かいことまで聞けるような状況になかったというのは確かであると思います。

　ただ、では、身柄の引き渡しがすんなりその日のうちとか次の日に行われたか、そういう形でなかったのは委員も御案内のとおりであると思っております。また、金銭の要求につきましては、当方側から、これだけのあれでいかがですか、こういう申し出をした、こういう事実はございません。

　そういった一連のことを考えて、日本人のこの方の身柄に危険が及ぶ可能性が極めて高い、こういう判断をしたわけでありまして、これはリスクの問題でありますから、起こらなかったじゃないか、起こるじゃないか、こういうことはありますけれども、その時点で、明らかに危険性が高い、こういう状況判断のもとで通報はさせていただいて、その判断につきましては私は間違っていなかった、このように考えております。

○中川（正）委員　これは、これからの脱北者とのこうしたさまざまなかかわりの中で日本政府がどういうスタンスをとっていくかということ、これの一つのメッセージでもあるわけですね、一般の人たちへの。

　さっきのような、身の危険を感じたとか、あるいはそのまま北朝鮮に返されるとかいうふうな、そういう状況というのは私は信じられない。そうじゃないと思うんですよ。これは外務省の方ももう一回総括をして、詳しい調査をした上で答弁をされるべきだというふうに思います。

　私自身のそれぞれへの聞き取りをもう少しつまびらかにしてもいいんですが、当時の状況というのは、そんな緊迫した話じゃ全くないんですよ。もっと落ちついた話なんですよ。それは、ただこっちサイドが慌ててしまっただけ、物事を悪く解釈しただけ、あるいは、ひょっとしたら第三者じゃなくて第四者の部分で幻惑されてそうした判断をしてしまった。いわゆる第四者というのは、ひょっとしたら悪意を持ってその中に介在していた人間がいたかもしれない、そういう可能性というのも含めて、もっとこれははっきりさせるべきだというふうに私は思います。

　このままでは、じかに日本人妻をケアして助けようと善意の中から一生懸命やっていた人間が浮かばれないですよ。直接逮捕されて罪人扱いされて、この人たちが直接誘拐犯として中国当局に拘束されたわけですからということですね。そこのところを外務省としてもう一度ちゃんとした見解を持つべきだ、この人たちに対してもしっかりとしたメッセージを発していくべきだというふうに私は思います。

　その点について、大臣、どうですか。

○川口国務大臣　大変に残念でございますけれども、外務省のこの点についての見解は委員とは全く異なるということを申し上げざるを得ないと思います。

　委員が事実、事実というふうにおっしゃられることは、これは向こう側の人から聴取をなさったこと、そして我々がベースとしたことについては、そういうことは心配のし過ぎで起こるはずはない、そのように断定をしていらっしゃるように、あるいはそのように考えていらっしゃるように私には聞こえましたけれども、仮に、中川委員が外務大臣の立場にいて、非常に多額のお金を払わなければその人を引き渡さない、居どころも教えないという話があり、払わなければ本人を北朝鮮に送還するということがあったときに、先ほど茂木副大臣がリスクという言葉を使われましたけれども、我が国政府の立場、やらなければいけないところ、よって立つところというのは、何よりも邦人の保護であるわけです。政府としては、先ほど茂木副大臣が言われたように、邦人の保護というのが我が国にとって、政府にとって守るべきことであるということを考えております。

　したがいまして、それからこの件につきましては、御本人が、自分として、これ以上プライバシーにさわられたくないので、本件についてはこれ以上言わないでほしいという御希望もお持ちでいらっしゃいますから、事実関係についてはこれ以上申し上げられませんが、政府としては正しい判断をしたというふうに思っております。

○中川（正）委員　もう一回言いますけれども、多額の金を要求したという人間と、平島さんを具体的にケアして助けていたという人間が違うんですよ。そこのところをわかっていながら、そしてもう一つ言えば、担当者は、そのケアをしている人たちと直接の連絡をとり合って、お互いが信頼関係があって、どこにいるかということもわかっていて、ただ、そのことが、本人が、こちらの担当者が行ってそのままケアしたら事が済んだ、そういう状況であるにもかかわらず、一つの、多額の金を要求したという第四者、四人目の人間の言葉に惑わされて、もうそれで血が上ってしまって対応してしまった、それが現実であったということだというふうに私には映ります。

　これは、イム・チョルという逮捕されたいわば被害者、この人に直接聞いているだけじゃなくて、韓国でも、大使館の、当局の、直接これに当たった人たちの話も聞いた。機会があれば、本来は、北京からもその担当者をここへ呼び込んで直接の話を聞きたいぐらいのことでありますが、そんなことを総合していくと、どうも、大使館そのものの対応あるいは外務省の判断というのがずれていると言わざるを得ないというふうに思います。

　そして、この問題を基本にして、脱北者で日本の大使館あるいは領事館に対してさまざまな連絡をしたいと思っている人はたくさんいるわけですね。特に、在日で帰国運動で帰った人たちあるいはその妻、あるいはその関連の人たちというのは、何とか日本の領事館、大使館に助けてほしい、あるいは連絡をとりたいという状況が現地ではあるわけでありますが、それに対して外務省としては、基本的にはどういうスタンスをとっていくのか。

　私は、ぜひホットラインというか、この電話番号へかければ必ずそうした担当者が出て、それに対して適切な、さっきここで指摘したような全く的の外れた対応じゃなくて、適切な対応をしていきますよというふうな窓口が、それぞれの総領事館、大使館にまず必要なんだろうという気持ちがしているわけでありますが、それに対しての対応はどうなっていますか。

○茂木副大臣　先ほど来委員の方から、血が上ってとかあたふたして、こういう御指摘をいただきまして、これから、こういった事案の対応につきましてはくれぐれも慎重にと思っております。

　当該の事案につきましては、私も、事の変化があるごとに報告を受けまして、これをどう分析するか、そういうことにつきましても慎重に協議をしてきたつもりでありまして、振り返って、当時、頭に血が上っていたか、もしくはあたふたしていたかといいますと、大臣の御指示のもとで極めて冷静に判断はできていたんではないかな、こんなふうに考えております。

　それから、一般論として申し上げますと、委員御指摘のように、今こういった邦人の保護のために協力をしてくれる方がいる、そういう方につきましては、我々としてもこれからも連携を強化し、また誠実に対応していきたい、このように考えております。

○中川（正）委員　時間が来たので最後に申し上げますが、こういうことの中で、誘拐でないという公式見解を持っているんであれば、あれで逮捕された、中国当局が誘拐として身柄拘束して逮捕した直接の当事者、イム・チョル、カンチョル、この二人に対しては、外務省からそれなりのおわびなり、あるいは、これは逆に面倒を見てくれた人たちですから、それ以外の人は知りませんよ、この二人、直接逮捕された人たちというのはいわば善意の第三者だと思うんですね。それに対して直接のおわびのメッセージを入れるべきだと思うんですが、どうですか。

○山口委員長　川口外務大臣、時間が終了していますので、簡潔にお願いします。

○川口国務大臣　ただいま委員が善意の第三者というふうにおっしゃられましたけれども、先ほど申し上げたようなさまざまなこと、日本の関係者は最後まで居どころは知らされなかったわけでございます。ということですから、善意の第三者というふうには必ずしも考えていない。

　いずれにいたしましても、その御本人の女性の方からは、中国政府に対しても日本政府に対しても、その対応については非常に感謝をしていただいているという状況でございますので、先ほど委員がおっしゃったようなことを我が国政府としてするということは考えておりません。

○山口委員長　中川委員、もう終了していますので、一言。

○中川（正）委員　それは事実認識が違いますよ。ちゃんと居場所もわかっていたから通報できたわけでしょう。そんな話はないですよ。

　それと同時に、日本人と相手は韓国人なんですね、今国籍は。だから、その人たちがどう言おうと我々は関係ないんだという話ですか。さっきの答弁ではそういうことでしょう。やはりそれは、韓国の国柄、国家に対しては非常に重大な発言になっていくと思うんですよ。

　そのことを指摘させていただいて、時間が来たようですから、終わります。